Μετάφραση και απόδοση της απομαγνητοφωνημένης συνέντευξης: Αλία Ζάε
“Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουμε τη συμπεριφορική ψυχολογική χειραγώγηση που υφιστάμεθα. …Και σίγουρα δεν γίνεται με την έγκρισή μας.”
Σύμφωνα με τη συγγραφέα και κινηματογραφίστρια Λώρα Ντόντσγουορθ, τα τελευταία δύο χρόνια πολλές κυβερνήσεις, περιλαμβανομένης και της βρετανικής, έχουν χρησιμοποιήσει υποσυνείδητα μηνύματα και μεθόδους για να χειραγωγήσουν το κοινό. Στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχει ένα ειδικό κυβερνητικό γραφείο επιφορτισμένο με αυτή τη δράση. Το παρατσούκλι του είναι “παρωθητικό τμήμα ” [“nudge unit”].
“Πρόκειται για την κατανόηση των μηχανισμών της ανθρώπινης συμπεριφοράς και για την εκμετάλλευση αυτών των μηχανισμών προκειμένου να οδηγηθούν οι άνθρωποι στη λήψη ‘σωστών’ αποφάσεων.”
Η Λώρα Ντόντσγουορθ είναι η συγγραφέας του βιβλίου “Υπό το καθεστώς του φόβου: ένα αποτελεσματικό όπλο στα χέρια της βρετανικής κυβέρνησης, κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19” [“A State of Fear: How the UK government weaponised fear during the COVID-19 pandemic”].
Jan Jekielek: Κυρία Ντόντσγουορθ, καλωσήρθατε στην εκπομπή «American Thought Leaders».
Laura Dodsworth: Σας ευχαριστώ. Είναι χαρά μου να βρίσκομαι εδώ.
J.J.: Παρακολουθώ τη δουλειά σας εδώ και αρκετό καιρό. Έχει ήδη περάσει ένας χρόνος από την έκδοση του βιβλίου σας “Υπό το καθεστώς του φόβου”, το οποίο εξετάζει πώς η βρετανική κυβέρνηση χρησιμοποίησε τον φόβο για να κινητοποιήσει, ας πούμε, τον κόσμο – αν και ίσως εσείς δεν θα χρησιμοποιούσατε τον όρο “κινητοποιήσει”. Θυμάμαι ότι στο βιβλίο σας λέτε ότι το γράψατε από φόβο, αλλά κατά τα φαινόμενα όχι από τον ίδιο φόβο που ένιωθαν οι περισσότεροι άνθρωποι. Μιλήστε μας, αν θέλετε, λίγο γι’ αυτό.
L.D.: Πράγματι. Ο τίτλος του βιβλίου “Υπό το καθεστώς του φόβου: ένα αποτελεσματικό όπλο στα χέρια της βρετανικής κυβέρνησης, κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19” είναι ένας αρκετά δυνατός τίτλος. Θα σας πω κάτι που δεν έχω αναφέρει μέχρι τώρα. Αρχικά ο εκδότης μου με ενθάρρυνε πολύ για να το γράψω, μου έδωσε μάλιστα και την ιδέα κατά κάποιον τρόπο, μετά από συζητήσεις που κάναμε για τη χρήση της συμπεριφορικής επιστήμης κατά τη διάρκεια της πανδημίας.
Όταν όμως πήρε το χειρόγραφο στα χέρια του και είδε και τον υπότιτλο, έπαθε ένα μικρό σοκ: “Δεν μπορούμε να το πούμε αυτό, δεν μπορούμε να πούμε ότι η βρετανική κυβέρνηση χρησιμοποιεί τον φόβο ως όπλο!” Κι όμως, αυτή είναι η βασική θέση του βιβλίου, ακόμα κι αν γίνεται υποτίθεται για το καλό μας. Ο δικός μου φόβος ήταν λίγο διαφορετικός από τον φόβο των άλλων, πιστεύω. Αυτό που φοβόμουν περισσότερο στην αρχή ήταν το άγνωστο.
Τα μέτρα που λαμβάνονταν ήταν τόσο ακραία που έκαναν τον κόσμο να αναρωτιέται πόσο άσχημα μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα. Θυμάμαι πως γέμιζα τα ντουλάπια με κονσέρβες, για να έχουμε με τα παιδιά να τρώμε αν αρρωσταίναμε. Πώς θα ψωνίζαμε αν δεν μπορούσαμε να βγούμε από το σπίτι και δεν μπορούσαμε να δεχθούμε βοήθεια από την οικογένεια ή τους φίλους μας;
Τα παιδιά μου με κοροϊδεύουν τώρα που τα έβαζα να πλύνουν τα χέρια τους μόλις έμπαιναν στο σπίτι, για τις δύο πρώτες εβδομάδες τουλάχιστον. Δεν με αφήνουν να ξεχάσω ότι είχα φοβηθεί. Στην πραγματικότητα όμως αυτό που με είχε φοβίσει ήταν ο περιρρέων φόβος, γιατί από την πολύ αρχή παρακολουθούσα τα βίντεο και τα άρθρα διαφόρων επιδημιολόγων, όπως ο Dr. John Ioannidis, ο Dr. Wolfgang Wodarg κ.ά.
Πιθανόν να έβλεπα τον ιό λίγο πιο ισορροπημένα. Οι πληροφορίες που είχα στη διάθεσή μου ήταν οι ίδιες που είχαν και οι άλλοι στην κυβέρνηση. Από την αρχή γνωρίζαμε ότι αυτός ο ιός επιδρούσε διαστρωματικά ανάλογα με την ηλικία και τη συννοσηρότητα. Η καραντίνα όμως ήταν ένα ιδιαίτερα ακραίο μέτρο και αυτό ήταν που με τρόμαξε στ’ αλήθεια.
Στη Βρετανία είχαμε τρεις καραντίνες και πολλά άλλα επιπλέον μέτρα και περιορισμούς. Δεν ίσχυαν πάντα τα ίδια μέτρα στα διάφορα μέρη του Ηνωμένου Βασιλείου, αλλά γενικά οι καραντίνες ήταν κοινές, με την τρίτη να ξεκινά τον Ιανουάριο του 2021. Πολλοί είναι αυτοί που ισχυρίζονται, και συμφωνώ μαζί τους, ότι στηρίξαμε την πρώτη καραντίνα επειδή απλά δεν ξέραμε.
Εγώ ήμουν αντίθετη από την αρχή με αυτό το μέτρο, γιατί μου φάνηκε ανήθικο να απαγορεύεται σε υγιείς πολίτες, για τους οποίους δεν υπάρχει καμία υπόνοια ότι φέρουν κάποια λοιμώδη ασθένεια, να βγουν από το σπίτι τους για να δουλέψουν και να θρέψουν την οικογένειά τους ή για να πάνε σε έναν χώρο εκπαίδευσης ή λατρείας ή απλά για να συναναστραφούν άλλους ανθρώπους, που είναι μια βασική ανθρώπινη ανάγκη.
Η καραντίνα ήταν ένα σκληρό και απολυταρχικό μέτρο χωρίς προηγούμενο. Ο φόβος πλανιόταν στον αέρα κι αυτό με έκανε να φοβηθώ τον αυταρχισμό. Πάνε σχεδόν δύο χρόνια από τότε που αυτό ξεκίνησε, στις 23 Μαρτίου 2020.
Εκείνη την ημέρα, ο Μπόρις Τζόνσον απευθύνθηκε με μεγάλη αυστηρότητα στο έθνος, ζητώντας από τον κόσμο να παραμείνει κλεισμένος στα σπίτια του. Ο τρόπος του θύμιζε τον Τσώρτσιλ και την εποχή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η προσπάθειά του να μιμηθεί τον Τσώρτσιλ ήταν αυτό που με φόβισε κυρίως. Για να εκλογικεύσω και να μετριάσω τον φόβο μου, συζητούσα με άλλους, τους ρωτούσα τη γνώμη τους για όλα αυτά που συμβαίνουν και αν πιστεύουν ότι η καραντίνα είναι ένα καλό μέτρο. Περισσότερο μιλούσα με όσους πίστευα ότι έχουν διαφορετική αντίληψη από εμένα, αλλά διαβάζουν περίπου όσο κι εγώ.
Τον Μάιο του 2020, δημοσιεύθηκαν τα πρακτικά μιας συνεδρίασης του SPI-B, που μας χάρισαν μια ιδιαίτερα διαφωτιστική ματιά στον τρόπο λήψης των κυβερνητικών αποφάσεων. Το SPI-B [Scientific Pandemic Insights Group on Behaviors] είναι η Συμπεριφορική Επιστημονική Ομάδα Ιδεών για την Πανδημία. Ο ρόλος της είναι να απαντά σε ερωτήματα που της θέτει η κυβέρνηση και να της παρέχουν συμβουλές βασισμένες στην ψυχολογία και τη συμπεριφορική επιστήμη.
Αυτό το έγγραφο ανέφερε ότι ήταν πιθανόν οι άνθρωποι να μην εφάρμοζαν τους κανόνες της καραντίνας, επειδή καταλάβαιναν και μπορούσαν να υπολογίσουν τους κινδύνους. Ως εκ τούτου, θα έπρεπε να αφυπνιστεί η αίσθηση της απειλής μέσα τους. Με απλά λόγια, εκείνοι οι ψυχολόγοι και οι συμπεριφοριστές υποδείκνυαν ότι ο τρόπος για να ακολουθήσουν οι άνθρωποι τους κανόνες της καραντίνας ήταν να τρομάξουν. Αυτή ήταν η αφετηρία της αναζήτησής μου για το πώς εργαλειοποιήθηκε ο φόβος, ακόμα κι αν αυτό έγινε για το καλό μας.
J.J.: Πολλά κρύβονται πίσω από αυτό που μόλις είπατε. Όπως το ποιος παίρνει τις αποφάσεις, εν μέρει παρασκηνιακά, και ποιο είναι στ’ αλήθεια το καλό μας. Δεν θα ήταν καλύτερα να υπάρχει διαφάνεια σε αυτές τις διαδικασίες;
L.D.: Νομίζω ότι η παρώθηση και η συμπεριφορική επιστήμη έχουν ενσωματωθεί στην κυβέρνηση και στον τρόπο λειτουργίας της και αυτό δεν ισχύει μόνο για τη βρετανική κυβέρνηση. Συμβαίνει και στις ΗΠΑ, όπως και σε πολλές άλλες χώρες στον κόσμο. Η μέθοδος της παρώθησης απαλλάσσει την κυβέρνηση από την ανάγκη για έλεγχο. Την απαλλάσσει επίσης από τον αντίλογο. Είναι ένας τρόπος να παροτρύνει τους ανθρώπους να γίνονται ιδανικοί πολίτες.
Το βλέπουμε να εφαρμόζεται σε πλήθος περιπτώσεων: για να κόψουμε το κάπνισμα, να καταπολεμήσουμε την παχυσαρκία, την κλιματική αλλαγή και, φυσικά, για να εφαρμόσουμε τα μέτρα της καραντίνας. Ακόμα και για την πληρωμή των φόρων. Μοιάζει λίγο με επίδειξη δύναμης εκ μέρους της κυβέρνησης.
J.J.: Θα θέλατε να μας προσδιορίσετε λίγο σαφέστερα τι εννοείται με τον όρο “παρώθηση”;
L.D.: Φυσικά. Είναι το να επηρεάζεις τις επιλογές που κάνει ένας άνθρωπος (ή μια ομάδα ανθρώπων) οργανώνοντας τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται αυτή η επιλογή με έναν ορισμένο τρόπο, ώστε ο άνθρωπος να καταλήγει σε αυτήν που εσύ θέλεις με έναν φαινομενικά ‘φυσικό’ τρόπο, νομίζοντας ότι λειτουργεί με ελεύθερη βούληση. Βασίζεται κυρίως στην υπόθεση ότι τα ανθρώπινα όντα δεν κάνουμε λογικές επιλογές.
Δεν είναι κατ’ ανάγκη κάτι κακό. Ούτως ή άλλως, εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να εκλογικεύουμε κάθε απόφαση που παίρνουμε. Πάντα υπάρχουν κάποιες προτιμήσεις, μια μεροληψία στη συμπεριφορά μας. Η μέθοδος της παρώθησης μελετά και κατανοεί τους μηχανισμούς που ρυθμίζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά και ύστερα χρησιμοποιεί αυτούς τους μηχανισμούς για να παρακινήσει τους ανθρώπους να πάρουν ‘σωστές’ αποφάσεις.
Και αυτό είναι το ευαίσθητο σημείο, κατά τη γνώμη μου. Το ότι οι συμπεριφοριστές και αυτοί που χαράσσουν πολιτική ορίζουν το πρότυπο του πολίτη. Αποφασίζουν τι είναι καλό και σε ωθούν προς αυτό. Η παρωθήσεις τους είναι υποσυνείδητες. Δουλεύουν κάτω από το επίπεδο της συνείδησης.
Έστω ότι η κυβέρνηση θέλει να παρακινήσει τους πολίτες να τρώνε περισσότερα φρούτα και λαχανικά, επειδή πιστεύει ότι αυτό είναι καλό για αυτούς. Ας αφήσουμε στην άκρη το αν είναι πράγματι καλό ή όχι. Ας πούμε απλά ότι η κυβέρνηση πιστεύει ότι είναι. Ένας έντιμος τρόπος ενθάρρυνσης του κοινού προς εκείνη την κατεύθυνση θα ήταν να χαμηλώσουν πολύ οι τιμές των φρούτων και των λαχανικών και να φορολογηθούν βαριά τα ζαχαρώδη προϊόντα. Αλλά αυτό που η παρώθηση θα έκανε θα ήταν να τοποθετήσει τα φρούτα στο ύψος του ματιού του καταναλωτή στο σουπερμάρκετ. Είναι ανεπαίσθητο. Αυτά είναι μέρος της συμπεριφορικής ψυχολογίας και της συμπεριφορικής επιστήμης.
J.J.: Μοιάζει λίγο με αυτό που έγινε κι εδώ: μου στείλατε μερικές διαφημίσεις και κάποιες επικεφαλίδες εφημερίδων της Μεγάλης Βρετανίας. Αλλά αυτό δεν ήταν ένα απλό σπρώξιμο. Ήταν μια σφυριά στο κεφάλι μου!
L.D.: Φυσικά! Η παρώθηση είναι ένας γενικός όρος που χρησιμοποιείται σε όλα τα είδη συμπεριφορικής ψυχολογίας, αν και αυτό δεν είναι απαραιτήτως σωστό. Ο φόβος είναι ένα μόνο μέσον παρώθησης – και αυτό σας έδειξα με τα αποκόμματα που σας έστειλα από τις βρετανικές εφημερίδες.
Τα άλλα μέσα της συμπεριφορικής ψυχολογίας που χρησιμοποιήθηκαν για να παρακινήσουν τον κόσμο να ‘κάνει το σωστό’ κατά τη διάρκεια της πανδημίας ήταν εξωφρενικά και εξευτελιστικά. Οι εκμετάλλευση των κοινωνικών συμβάσεων, η περιθωριοποίηση, η επίρριψη ευθυνών σε μεμονωμένα άτομα ή σε ομάδες ανθρώπων και η αίσθηση της ντροπής ήταν μερικά από τα μέσα με τα οποία κατηύθηναν τους ανθρώπους σε αγελαία σκέψη και συμπεριφορά.
Μια από τις διαφημίσεις που σας έστειλα ονομαζόταν «Κοίταξέ τον στα μάτια». Μια ατάκα της ήταν το «Κοίταξέ τον στα μάτια και πες του ότι ποτέ δεν παραβαίνεις τους κανόνες». Η εικόνα αυτής της διαφήμισης είναι ένα πρόσωπο που καταλαμβάνει όλο τον χώρο, το πρόσωπο κάποιου που είναι πολύ άρρωστος. Τα μάτια του είναι τεράστια και μας κοιτάζουν. Είναι σαν να μας μελετούν εξονυχιστικά, σαν να μας παρακολουθούν.
Φορούν όλοι μάσκα οξυγόνου, υποδεικνύονται ότι έχουν αναπνευστικά προβλήματα. Υπήρχε επίσης μια κιτρινοκόκκινη ταινία κάτω κάτω, από αυτές που χρησιμοποιούνται στη Βρετανία για την αναγγελία των καταστροφών. Αυτό σημαίνει κίνδυνο: πρόσεχε, μείνε μακριά, μην πλησιάζεις! Θυμίζει επίσης λίγο τις σφήκες. Κάτι που μας τσιμπά και μας πονάει.
Η συγκεκριμένη καμπάνια ξεκίνησε λίγο αφότου αποκαλύφθηκε η παράνομη ερωτική σχέση του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας, Ματ Χάνκοκ. Έτσι, αφ’ ενός μας ζητούσαν να τηρούμε τους κανόνες, αφ’ ετέρου γνωρίζαμε ότι οι ίδιοι οι υπουργοί της κυβέρνησης τους παραβίαζαν κατά βούληση. «Τι χρειάζεται λοιπόν να γίνει με τα ανθρωπάκια; Ας τα τρομοκρατήσουμε: μπορεί να καταλήξετε όλοι έτσι».
Και δεν είναι μόνο ότι κινδυνεύεις – εσύ ο ίδιος είσαι ο κίνδυνος, επειδή δεν τηρείς τους κανόνες κι έτσι οι άνθρωποι θα αρρωστήσουν. Άλλες διαφημίσεις έγραφαν «Ένας καφές κοστίζει ζωές», «Μια βόλτα στο πάρκο με τους φίλους σου σκοτώνει», «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» … Είχατε το «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» στις ΗΠΑ;
J.J.: Είχαμε μια παραλλαγή του. Δεν ξέρω αν έχω δει αυτές τις διαφημίσεις. Προσπάθησα να εμβολιάσω τον εαυτό μου κατά του φόβου, να μην καταπίνω τα εκφοβιστικά μηνύματα όπως μας τα έδιναν – γιατί κι εδώ είχαμε αρκετά τέτοιου είδους. Κανείς όμως στις ΗΠΑ ή στον Καναδά δεν έκανε μια τόσο ενδελεχή μελέτη όσο η δική σας για το πώς λειτουργούν τα συμπεριφορικά μοντέλα και πώς κατασκευάζονται παρόμοια μηνύματα.
L.D.: Το «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» προωθήθηκε πολύ από τα ΜΜΕ. Ο Υπουργός Υγείας της Βρετανίας Ματ Χάνκοκ χρησιμοποίησε ο ίδιος αυτούσια τη φράση. Φανταστείτε την πίεση που αυτό έφερε στους νέους.
Γενικά, αυτού του είδους τα μηνύματα έδωσαν μεγάλη έμφαση στην ατομική ευθύνη, στο πώς ο κάθε ένας από εμάς μπορεί να κολλήσει και να μεταδώσει τον ιό – και αυτή είναι άλλη μια φράση που χρησιμοποιήθηκε από αυτές τις διαφημίσεις. Το πρόβλημα είναι ότι κάτι τέτοιο δεν αληθεύει, όπως γνωρίζουμε.
Το ρίσκο κυμαινόταν σε μεγάλο βαθμό ανάλογα με την ηλικία και την κατάσταση υγείας του ατόμου. Γνωρίζουμε επίσης από έρευνες που έγιναν ότι οι νέοι φοβούνταν πολύ λιγότερο από τους άλλους τον κορωνονοϊό. Η επίδραση που είχε σε αυτούς αυτή η συγκεκριμένη φράση ήταν καθοριστική: πέρα από το σχολείο και τα αποτελέσματα των περιορισμών, οι νέοι φορτώθηκαν και με μια τεράστια ευθύνη. Η ψυχολογική πίεση που άσκησε πάνω τους η καμπάνια του φόβου ήταν πολύ μεγάλη.
J.J.: Από όλες τις διαφημίσεις που μου στείλατε, αυτή που μου έκανε την ισχυρότερη εντύπωση ήταν μια που έδειχνε τρεις νέους σε ένα πάρκο να λένε «Μπορεί να σκοτώσεις κάποιον κάνοντας κάτι τέτοιο». Γνωρίζοντας τους μειωμένους κινδύνους γι’ αυτή την ηλικιακή ομάδα, μπορούμε να θέσουμε το ερώτημα αν είναι νόμιμη αυτή η προσέγγιση. Μπορεί να είναι θεμιτή;
L.D.: Είναι απίστευτο το τι έχει γίνει θεμιτό πλέον. Όλες αυτές τις διαφημίσεις με είχαν σοκάρει. Δεν μπορούσα να το πιστέψω. Είναι το είδος των μηνυμάτων που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στα περιοδικά ή στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης – μόνο που τώρα ξέφυγαν και ήρθαν και στον πραγματικό κόσμο για να επηρεάσουν το μυαλό και τη συμπεριφορά μας. Αυτό είναι και το νόημα της διαφήμισης.
Ένα από τα παιδιά μου μου διηγήθηκε μια μέρα ότι ένας δάσκαλος φώναξε σε έναν μαθητή που έτρεχε στον διάδρομο χωρίς μάσκα ότι «σκοτώνει τον κόσμο». Προφανώς, ο μαθητής, που έτρεχε στον διάδρομο, πιθανότατα περιστασιακά χωρίς τη μάσκα του, δεν είχε σκοτώσει κανέναν. Αν είχε πράγματι σκοτώσει κάποιον, αυτό το θέμα θα αφορούσε την αστυνομία.
Επρόκειτο λοιπόν για μια υστερική αντίδραση του δασκάλου, την οποία δεν μπόρεσε να ελέγξει, γιατί βομβαρδίζεται 24 ώρες το 24ωρο από αυτή την κυβερνητική καμπάνια και από τα εκφοβιστικά ρεπορτάζ των ΜΜΕ. Το 2020 και το 2021, η κυβέρνηση και η Public Health England ήταν δυο από τους μεγαλύτερους παραγωγούς διαφήμισης στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Και τα χρήματα που ξόδεψαν απέδωσαν. Με ρωτάτε αν αυτός ο τρόπος είναι θεμιτός. Κάποιοι θα απαντούσαν καταφατικά για την περίπτωση της πανδημίας κι άλλοι αρνητικά. Δεν είναι πάντως κάτι που συζητήθηκε. Η άποψή μου είναι ότι απομακρυνθήκαμε πολύ από τις καλές, θεμιτές ψυχολογικές μεθόδους.
Υπήρξαν ψυχολόγοι που έγραψαν στο British Psychologist Society σχετικά, απαξιώθηκαν όμως. Έγραψαν και στο Κοινοβούλιο, ζητώντας να ερευνηθεί το κατά πόσο είναι θεμιτό να χρησιμοποιείται η συμπεριφορική επιστήμη. Το ίδιο έκανα κι εγώ. Και πάλι όμως μας αγνόησαν. Προσωπικά, πιστεύω ότι πράγματι υπάρχει παραβίαση των ηθικών κωδίκων.
Αν επρόκειτο για εργαστηριακή μελέτη, όπου οι επιστήμονες θα προσπαθούσαν να τρομάξουν κάποιους ανθρώπους, αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε να υπογράψουν πρώτα ότι συναινούν να συμμετέχουν στο πείραμα. Οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν τις συμπεριφορικές τεχνικές που χρησιμοποιούνται και δεν ξέρουν τι συμβαίνει ούτε πόσοι από τους φόρους που πληρώνουν ξοδεύονται σε αυτό. Τίποτα δεν γίνεται εν γνώσει μας και με τη συναίνεσή μας.
Επιπλέον, στο εργαστηριακό πείραμα θα έπρεπε να μας επαναφέρουν σε μια χαρούμενη, αρμονική κατάσταση, μετά το πέρας της έρευνας. Πιθανότατα, θα μας προσέφεραν σοκολατένιο κέικ που θα τρώγαμε βλέποντας μια ρομαντική κωμωδία. Αλλά είμαστε πολύ μακριά από αυτό το σημείο. Εγώ δεν έχω φάει κανένα σοκολατένιο κέικ. Οι ερευνητές που θα διεξήγαγαν ένα παρόμοιο πείραμα θα ήταν πολύ πιο σχολαστικοί όσον αφορά τα ζητήματα ηθικής που προκύπτουν, απ’ όσο είναι η κυβέρνηση στην προκειμένη περίπτωση.
J.J.: Αυτά που λέτε θυμίζουν πολύ το πείραμα του Μίλγκραμ. Το αναφέρετε νομίζω και στο βιβλίο σας ότι αυτό μοιάζει με ένα υπερδιευρυμένο πείραμα Μίλγκραμ. Θα θέλατε να εξηγήσετε τι ακριβώς συμβαίνει σε αυτό το πείραμα και πώς λειτουργεί;
L.D.: Ο Στάνλεϋ Μίλγκραμ ήταν ένας ψυχολόγος που διεξήγαγε μια έρευνα σχετικά με την ευπείθεια των ατόμων απέναντι στην εξουσία. Σε αυτό συμμετείχαν κλινικοί ψυχολόγοι που παρίσταναν το προσωπικό του εργαστηρίου και ζητούσαν από τους ανθρώπους να προκαλέσουν ηλεκτρικό σοκ σε κάποιον άλλον, ο οποίος έκανε ένα τεστ. Αν το περνούσε, εντάξει. Αλλά αν δεν το περνούσε, έπρεπε να δεχθεί ηλεκτρικό σοκ, το οποίο σταδιακά αύξανε σε ένταση φτάνοντας μέχρι το επίπεδο όπου θα μπορούσε να αποβεί μοιραίο.
Αυτό που προέκυψε από το πείραμα του Μίλγκραμ ήταν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα έκαναν σε κάποιον άλλο ηλεκτρικό σοκ αν τους έλεγαν να το κάνουν. Πρέπει να διαβάσετε το βιβλίο «The Milgram Experiment», είναι πολύ καλό. Είναι ίσως μια ενδιαφέρουσα σύμπτωση το ότι το εκδίδει ο εκδότης μου. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση ή το SPI-B ή το τμήμα παρώθησης διεξάγουν συνειδητά ένα πείραμα Μίλγκραμ. Απλά υπάρχουν κάποιες αναλογίες, καθώς έχουμε δει πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν οι άνθρωποι υπακούοντας την εξουσία, χωρίς να αναρωτιούνται πάντα κατά πόσο είναι ηθικό αυτό που τους ζητείται.
J.J.: Παρατηρήσατε κάτι πριν από εμένα. Εγώ είχα εστιάσει περισσότερο σε αυτά που συνέβαιναν στην Κίνα και έβλεπα ότι υπήρχε τρομερή λογοκρισία και φίμωμα των επιστημόνων, οι οποίοι, όντας κοντύτερα στον ιό, προσπαθούσαν να μας πουν κάτι. Η αλήθεια είναι ότι εκεί ο ιός είχε μεγάλη έξαρση. Πολλοί πέθαναν εξαιτίας του, πολλοί περισσότεροι απ’ όσους παραδέχονταν οι επίσημες αρχές, κάτι αναμενόμενο αν σκεφτούμε πώς συνηθίζουν να διαχειρίζονται τις κρίσιμες καταστάσεις.
Ύστερα, υπήρχαν και τα βίντεο που έδειχναν τους ανθρώπους που υπέκυπταν, φαινομενικά τουλάχιστον, στον COVID, τα οποία προβάλλονταν ξανά και ξανά παντού. Είναι αρκετά πιθανό, λοιπόν, ένα μέρος του φόβου που χρησιμοποίησε η καμπάνια που λέτε να προήλθε από εκεί. Πάντως, έμοιαζε να είναι κάτι πολύ σοβαρό και τρομακτικό και το οποίο προερχόταν από ένα μέρος που ποτέ δεν θα το παραδεχόταν. Το αντίθετο μάλιστα.
Φαντάζομαι ότι στην αρχή οι περισσότεροι άνθρωποι έβαζαν τα χειρότερα με τον νου τους. Η ερώτηση μου είναι – η ηλικιακή διαστρωμάτωση προέκυψε αρκετά γρήγορα, τον Απρίλιο του 2020, αν δεν κάνω λάθος…
L.D.: Τον Φεβρουάριο.
J.J.: Η ερώτησή μου είναι λοιπόν η εξής: Μήπως τότε ήταν πολύ αργά πια για να διώξουμε τον φόβο που είχε ήδη διαχυθεί σε όλη την κοινωνία από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στα οποία οι περισσότεροι Δυτικοί είναι συνδεδεμένοι σχεδόν συνεχώς και τα οποία είναι έτσι φτιαγμένα για να τραβούν την προσοχή μας και να μας εγκλωβίζουν στον κόσμο τους μπουκώνοντάς μας με όλων των ειδών τις πληροφορίες; Αυτό πρέπει να ήταν αρκετό, σωστά; Δεν μπορούσε να σταματηθεί. Αυτό ήταν ένα από τα πράγματα που μου έκαναν εντύπωση σε αυτή την ιστορία.
L.D.: Είναι πολύ πιθανό αυτό που λέτε. Τουλάχιστον έτσι νιώθω. Νιώθω πως ο κόσμος όντως πανικοβλήθηκε τότε. Εκείνα τα αρχικά βίντεο από την Κίνα που αναφέρατε έχουν πολύ ενδιαφέρον. Ήταν ένα είδος ψυχολογικού πολέμου; Μια φάρσα; Δεν μπορώ να πω με σιγουριά τι ακριβώς ήταν, αλλά αποκλείεται να ήταν αληθινά. Έχουμε δει πώς μοιάζει ο COVID στον υπόλοιπο κόσμο, όπου οι βιντεοσκοπήσεις επιτρέπονται.
Ξέρουμε ότι οι άνθρωποι δεν σωριάζονται τελείως ξαφνικά κάτω, ενώ στέκονται, για παράδειγμα, σε μια ουρά ούτε εμφανίζονται άμεσα ένα σωρό διασώστες με ειδικές στολές. Δεν είναι αυτή μια σωστή εικόνα COVID. Αλλά είναι η εικόνα που η Κίνα εξήγαγε και μάλιστα σε πολλές παραλλαγές. Προσπάθησα να βρω την πηγή τους, αλλά η αρχική ανάρτηση εξαφανιζόταν πολύ γρήγορα. Παρόλα αυτά, είχαν ήδη προλάβει να μοιραστούν και να αναδημοσιευθούν από τα κυριότερα μέσα ενημέρωσης, όπως η The Sun και η The Mail, οι δύο μεγαλύτερες βρετανικές εφημερίδες.
Αν είσαι μέσα στην αίθουσα Τύπου, παρασύρεσαι εύκολα από τέτοιου είδους εντυπωσιακές ειδήσεις. Πόσο να ψάξει κανείς για να επιβεβαιώσει την πηγή ενός τυχαίου βίντεο από την Κίνα; Δημοσιεύονταν, λοιπόν, καλώς ή κακώς, και μετά δυστυχώς αναπαράγονταν και εξαπλώνονταν.
Αυτός ήταν μόνο ένας από τους τρόπους μετάδοσης του πανικού. Φαντάζομαι πως στη συνέχεια ήταν πολύ δύσκολο να σταματηθεί. Το αρχικό σχέδιο που είχαμε στη Βρετανία ήταν να προστατεύσουμε τους ηλικιωμένους, ένα είδος συγκεκριμένης προστασίας. Αλλά ο όρος “ανοσία της αγέλης” εκνεύρισε τον κόσμο εδώ, που επέκρινε έντονα τα βρετανικά ΜΜΕ.
Στην πραγματικότητα, ο όρος πρωτοειπώθηκε κατά λάθος στο BBC News από τον επικεφαλής του τμήματος παρώθησης. Χωρίς να έχει επίγνωση του τι θα επακολουθούσε, ο Δρ. Ντέηβιντ Χάλπερν, επικεφαλής της Behavioural Insights Team, μίλησε για την ιδιαίτερη προστασία που θα έπρεπε να προσφέρουμε στους ηλικιωμένους μέχρι να πετύχουμε την “ανοσία της αγέλης” στον υπόλοιπο πληθυσμό.
Οι άνθρωποι τρελάθηκαν ακούγοντάς το αυτό! Ίσως επειδή η λέξη ‘αγέλη’ μας φέρνει στο μυαλό ένα κοπάδι ζώα που πάει για σφαγή και όχι ανθρώπους. Δεν τους άρεσε η ιδέα ότι θυσιάζονται για το γενικό καλό.
Αν και οι άνθρωποι αντέδρασαν έντονα στην ιδέα της “ανοσίας της αγέλης”, αυτή είναι η αναπόφευκτη κατάληξη μιας πανδημίας – είτε μέσω νόσησης είτε μέσω των εμβολιασμών. Έτσι τελειώνουν οι πανδημίες. Καταλήγουν σε μια ενδημική κατάσταση ύφεσης, όπου οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν νοσήσει ή εμβολιαστεί κι έτσι δεν εξαπλώνεται με την ίδια ταχύτητα.
Απορρίπτοντας όμως την ιδέα της ανοσίας της αγέλης, θέσαμε τους εαυτούς μας στη διάθεση της συμπεριφορικής επιστήμης και της ψυχολογίας της αγέλης. Όπως αναφέρουν και οι Βρετανοί συμπεριφοριστές στις μελέτες τους, έχουμε μια ισχυρή τάση να προσαρμοζόμαστε και να συμμορφωνόμαστε. Με τις τεχνικές της συμπεριφορικής ψυχολογίας, έπεισαν τον κόσμο να ακολουθήσει την εναλλακτική λύση, δηλαδή την καραντίνα.
J.J.: Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι οι καραντίνες είναι μια απόκλιση από τη συνηθισμένη και αποτελεσματική τακτική αντιμετώπισης μιας πανδημίας. Γνωρίζουμε πια, από πολλά παραδείγματα χωρών που εφάρμοσαν καραντίνες κι από τις λίγες που δεν τις εφάρμοσαν, ότι αν είχαμε ακολουθήσει τις παλιές, δοκιμασμένες οδηγίες για τις πανδημίες τα πράγματα μάλλον θα ήταν πολύ καλύτερα.
L.D.: Πολλοί οργανωτές θα συμφωνούσαν μαζί σας. Άνθρωποι που έχουν δουλέψει στο παρελθόν στη Μονάδα Έκτακτης Ανάγκης [Civil Contingencies Unit] εδώ στη Βρετανία, άνθρωποι που έχουν δουλέψει στον τομέα της προετοιμασίας για μια πανδημία. Όχι μόνο οι καραντίνες δεν ήταν μέρος της προετοιμασίας για την αντιμετώπιση μιας πανδημίας, αλλά αντενδείκνυνταν κιόλας! Κατά ένα μέρος, επειδή δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία που να αποδεικνύουν την αποτελεσματικότητά τους, αλλά και επειδή υπήρχαν πολλά στοιχεία που έδειχναν πόσο κακές παράπλευρες απώλειες μπορούν να προκαλέσουν. Ήταν πραγματικά μια μεγάλη παρέκκλιση. Νομίζω ότι ο κόσμος αντέγραψε έναν νέο, αδοκίμαστο τρόπο, τον οποίο η Κίνα πρώτη έθεσε σε εφαρμογή.
J.J.: Πώς όμως φτάσαμε σε αυτό; Αυτό δεν διαπραγματεύεστε και στο βιβλίο σας; Δώστε μας, σας παρακαλώ, μια σύντομη εικόνα του πώς νομίζετε ότι καταλήξαμε στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα.
L.D.: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να ξεκαθαρίσω ότι το θέμα του βιβλίου μου δεν είναι οι λόγοι που μας οδήγησαν στις καραντίνες ούτε καν οι καραντίνες καθεαυτές. Είναι όμως αδύνατον να αποφύγω να αναφερθώ σε αυτές, όταν εξετάζω τις μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν για να ‘πειστεί’ το κοινό να συμμορφωθεί με τους περιορισμούς της καραντίνας. Συνεπώς, στο βιβλίο περιλαμβάνεται και ένα παράρτημα με τον τίτλο «Γιατί δεν είναι αποτελεσματικές οι καραντίνες;», όπου οι απόψεις μου γύρω από αυτό το θέμα εκφράζονται ξεκάθαρα.
Το παράρτημα περιέχει επίσης παραπομπές στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ), αλλά και βρετανικά σχέδια, στα οποία φαίνεται ότι η καραντίνα δεν ήταν αρχικά ένα ενδεχόμενο μέτρο. Δεν αποκλείεται να ήταν μια αντίδραση πανικού, μίμηση των κινεζικών μέτρων. Δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα για κάτι περισσότερο από αυτό. Το βιβλίο μου αφορά κυρίως το πώς παρακινηθήκαμε, παρωθηθήκαμε και χειραγωγηθήκαμε να πειθαρχήσουμε στους περιορισμούς της καραντίνας και να συμφωνήσουμε με την αναγκαιότητά της, όπως και το πώς αυξήθηκε σταδιακά η ενδοτικότητά μας.
Η κατάσταση θυμίζει σπίτι που καίγεται. Θεωρώ ότι οι καραντίνες και τα υπόλοιπα μέτρα που ακολουθήσαμε είναι από τις πιο αυτοκαταστροφικές πράξεις στις οποίες θα μπορούσε να καταφύγει μια κοινωνία. Ήταν τρομερό να παρακολουθώ την εξέλιξή τους. Αλλά δεν μπορούμε να μάθουμε τι προκάλεσε τη φωτιά πριν αυτή σβήσει και κρυώσουν τα κάρβουνα. Έτσι, περιορίστηκα στο ‘πώς’ και άφησα το ‘γιατί’. Αυτό το μεγάλο ‘γιατί’ ανήκει στο πεδίο της ψυχολογίας.
Δεν έχω την οπτική ενός ψυχολόγου ή ενός συμπεριφοριστή. Προσεγγίζω το θέμα ως δημοσιογράφος και συγγραφέας, γιατί οι επιδημίες έρχονται και παρέρχονται αλλά η ανθρώπινη ψυχολογία παραμένει. Παρόλο που δεν γνωρίζω γιατί επιλέχθηκε η καραντίνα ως το καταλληλότερο μέτρο κατά της πανδημίας, ανησυχώ κυρίως για το ότι οι άνθρωποι μπορούν να πειστούν να ακολουθήσουν τέτοιου είδους δρακόντεια μέτρα και να φοβηθούν τόσο ώστε να τα δεχτούν σχεδόν χωρίς αντιδράσεις.
Είναι πολύ φυσικό να φοβόμαστε μια πανδημία όπως και το να μολυνθούμε. Η κυβέρνηση όμως μεγαλοποίησε υπερβολικά αυτήν τη φυσική ανθρώπινη αντίδραση και την επεξέτεινε. Εφόσον το έκαναν για τις καραντίνες, τι άλλο μπορεί να επακολουθήσει; Οι κοινωνίες μας πιθανότατα θα συγκρατήσουν στη συλλογική μνήμη τους αυτή την περίοδο – εκπαιδευτήκαμε στην υπακοή και στην αποδοχή της καραντίνας ως αποδεκτής και ήδη υλοποιημένης αντίδρασης. Μπορούμε να πάρουμε πολλά μαθήματα από αυτό.
Το ενδιαφέρον μου εστιάζεται στο εξής: Τι είναι αυτό που μας κάνει να κάνουμε αυτά που κάνουμε; Πιστεύω ότι αυτό το ερώτημα ήταν που με ώθησε να γράψω αυτό το βιβλίο. Κατά την άποψή μου, ο φόβος και όχι η πανδημία ήταν το πραγματικό διακύβευμα. Ο COVID θα εξελιχθεί σε άλλη μια ενδημική ασθένεια – αλλά ο φόβος θα παραμείνει μέσα μας, δυνητικά εκμεταλλεύσιμος ανά πάσα στιγμή.
J.J.: Το βιβλίο σας κυκλοφόρησε λίγο μετά την κυκλοφορία των πρώτων εμβολίων και είχατε σχολιάσει θετικά την εμφάνισή τους. Ταυτόχρονα όμως διατηρούσατε και ορισμένες επιφυλάξεις, αν δεν κάνω λάθος, παρατηρώντας ότι η ρητορική της κυβέρνησης σχετικά με τον εμβολιασμό των πολιτών ήταν ανάλογη των παρωθητικών μεθόδων που χρησιμοποιήθηκαν για τις καραντίνες. Φαντάζομαι ότι ο στόχος τους ήταν να μας οδηγήσουν στα εμβόλια, σωστά;
Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω επίσης ότι όλα αυτά για τα οποία μιλήσατε εξελίχθηκαν όπως τα περιγράψατε. Οι παρατηρήσεις και οι υποθέσεις που κάνατε αποδεικνύονται, έναν χρόνο μετά, εξαιρετικά εύστοχες και ακριβείς. Συγχαρητήρια!
L.D.: Σας ευχαριστώ. Φροντίσαμε, τόσο εγώ όσο και όλη η εκδοτική ομάδα που ασχολήθηκε με αυτό το ζήτημα, να είμαστε όσο το δυνατόν πιο σχολαστικοί με την εξακρίβωση των γεγονότων. Προσπάθησα να διατηρήσω επιφυλακτική και μετριοπαθή στάση. Και σε κάθε περίπτωση έκανα τη διάκριση ανάμεσα στα γεγονότα και τις απόψεις που εκφράζονταν, τις δικές μου εικασίες και την οπτική των συνεντευξιαζόμενων. Ήμουν πολύ σαφής στον διαχωρισμό αυτών των πραγμάτων.
Όταν έγραφα το κεφάλαιο για τα εμβόλια… Για να είμαι ειλικρινής, είχα μια άσχημη αίσθηση σχετικά με αυτό. Όχι για το αν τα εμβόλια ήταν ασφαλή ή αποτελεσματικά – δεν με απασχόλησε αυτό το ζήτημα. Αυτό που με ανησύχησε ήταν το μεγάλο οπλοστάσιο εξαναγκαστικών και παρωθητικών μεθόδων που έβλεπα να μπαίνει σε εφαρμογή.
Για παράδειγμα, μιλούσαν για τους ανεμβολίαστους με τον ίδιο τρόπο που μιλούσαν για τους ασυμπτωματικούς φορείς, χρησιμοποιώντας έναν ιδιαίτερο τόνο και χαρακτηρισμούς, όπως ‘επιδημιολογικές βόμβες’, ‘όπλα’ και ‘βιοτρομοκράτες’. Αυτού του είδους η ορολογία αφαιρούσε την ανθρώπινη διάσταση από τα άτομα αυτά και τους μετέτρεπε στα μάτια του κοινού σε κίνδυνο, σε φορείς μόλυνσης.
Ενώ σε έναν φυσιολογικό πόλεμο υπάρχουν γεωπολιτικά σύνορα, στον πόλεμο με έναν ιό τα σύνορα είναι ο αέρας ανάμεσα στις επιδερμίδες μας. Έτσι, αυτό ήταν κάτι που ήδη με ανησυχούσε. Δυστυχώς, μάλλον αποδείχτηκε ότι είχα δίκιο. Μόλις σήμερα, ο επικεφαλής του τμήματος παρώθησης δημοσίευσε μια ανακοίνωση, όπου αναφέρεται στην επιτυχία των διάφορων μεθόδων που χρησιμοποιήθηκαν, σχολιάζοντας ότι τα οικονομικά κίνητρα που δόθηκαν στους ανθρώπους για να εμβολιαστούν ήταν μια μάλλον κακή ιδέα τελικά.
Αυτό ήταν προφανές από την αρχή, όχι μόνο σε μένα αλλά και σε πολλούς άλλους. Αν σκοπεύεις να κάνεις το εμβόλιο, δεν χρειάζεται να σου δώσουν και κάποιο χρηματικό ποσό. Θα το κάνεις ούτως ή άλλως. Αν δεν είσαι σίγουρος, ίσως πειστείς από την προοπτική του χρηματικού κέρδους. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, ο εμβολιασμός είναι αποτέλεσμα οικονομικής παρώθησης. Και δεν πρόκειται να κάνεις τις επαναληπτικές δόσεις, παρά μόνο αν με πληρωθείς.
Υπάρχει και μια άλλη πτυχή σε αυτό: το οικονομικό κίνητρο δημιουργεί μια άλλη ομάδα πολιτών, οι οποίοι εξαρχής δεν είναι πεπεισμένοι ότι πρόκειται για κάτι καλό. Δεν θα τους πω ‘αντι-εμβολιαστές’ ούτε διστακτικούς – δεν μου αρέσει αυτή η ορολογία. Απλώς δεν είναι και τόσο σίγουροι και θα προτιμούσαν να περιμένουν λίγο πριν αποφασίσουν τι να κάνουν. Αλλά μετά σκέφτονται: «Γιατί να με πληρώσεις; Τι το ιδιαίτερο έχει αυτό το εμβόλιο και θα με πληρώσεις; Δεν με πλήρωσες για τις μαγουλάδες ούτε για τη διφθερίτιδα ούτε για τον τέτανο. Τώρα έχω πολλές αμφιβολίες».
Αυτό δημιουργεί μια μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη καχυποψία [απέναντι στις κυβερνητικές προθέσεις]. Παρόμοια παράλογα κίνητρα δόθηκαν από πολλές κυβερνήσεις ανά τον κόσμο. Στην Ουάσιγκτον, για παράδειγμα, έδιναν δωρεάν τσιγάρα μαριχουάνας σε όσους εμβολιάζονταν. Στις ΗΠΑ γενικότερα κληρώνονταν βραβεία για πανεπιστημιακές σπουδές. Αυτό είναι ένα σημαντικό κίνητρο σε μια χώρα όπου η ανώτατη εκπαίδευση έχει εξαιρετικά μεγάλο κόστος.
Στη Βιέννη πρόσφεραν μια δωρεάν επίσκεψη σε πορνείο σε αυτούς που εμβολιάζονταν. Στη Βρετανία, έφεραν πρόβατα σε κέντρο εμβολιασμού παιδιών, για να τα χαϊδεύουν τα αγχωμένα παιδιά. Ό,τι νά ‘ναι. Μακράν χειρότεροι όμως και πολύ πιο ανησυχητικοί είναι οι έμμεσοι εξαναγκασμοί.
Σε ορισμένες χώρες, δεν μπορείς να δουλέψεις αν δεν έχεις εμβολιαστεί. Ούτε να χρησιμοποιήσεις τα ΜΜΜ ούτε να φας σε ένα εστιατόριο ούτε να πας σε μια συναυλία ή σε έναν αγώνα. Δημιουργείται λοιπόν ένας διαχωρισμός ανάμεσα στους ‘καθαρούς’ και τους ‘ακάθαρτους’, τους υπάκουους και τους απείθαρχους.
Όμως, το άκρον άωτο της παρώθησης ήταν τα Πιστοποιητικά Εμβολιασμού [ή Νόσησης], τα οποία βέβαια σε καμία περίπτωση δεν εγγυόνταν ότι ο κάτοχός τους δεν ήταν φορέας και δεν μπορούσε να μεταδώσει τη νόσο. Ήταν ένα μεγάλο ‘καρότο’.
Εδώ, οι εμβολιασμένοι βρίσκονται σε προνομιακή κατάσταση, που περιλαμβάνει και κάποιες ανταμοιβές και δωράκια. Οι ανεμβολίαστοι από την άλλη είναι οι ‘κακοί’ και περιθωριοποιούνται. Όταν η περιθωριοποίηση φτάνει στο σημείο να αποκλείει ανθρώπους ακόμα κι από την οικονομική ζωή, τότε αποτελεί την απόλυτη κύρωση.
Τώρα, οι χώρες καταργούν σταδιακά αυτά τα μέτρα, κάτι που ενισχύει την άποψη ότι επρόκειτο για μεθόδους της συμπεριφορικής ψυχολογίας. Η δική μου άποψη είναι ότι ήταν βρώμικα, ύπουλα και εκβιαστικά και ότι η στάση και η συμπεριφορά της κυβέρνησης απέναντι στους πολίτες ήταν εντελώς απαράδεκτη.
J.J.: Φοβάμαι όμως ότι δεν ανήκει οριστικά στο παρελθόν αυτή η κατάσταση, αλλά ότι είναι οι απαρχές ενός νέου κοινωνικού συστήματος, που είναι ήδη ενεργό στην Κίνα. Αν κάνεις κάτι λάθος, αν εκφράσεις μια λάθος σκέψη, δεν μπορείς να πάρεις το τρένο την επόμενη ημέρα. Έτσι έχουν τα πράγματα εκεί.
L.D.: Αυτός είναι ένας υπαρκτός κίνδυνος, αλλά πρέπει να διασταυρώνουμε τις πληροφορίες μας προσεκτικά και να κρίνουμε απροκατάληπτα. Μιλώντας για την ‘εκπαίδευση’ που λάβαμε στη διάρκεια της πανδημίας, εγώ διαπιστώνω ότι προγραμματίστηκα να αντιδρώ και να φοβάμαι τον απολυταρχισμό. Δεν μου αρέσει καθόλου.
Υποπτευθήκατε αμέσως την Κίνα. Τι κρύβουν; Μήπως τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ όσο λένε; Και οι δύο βλέπουμε τα πράγματα με έναν υποκειμενικό τρόπο. Τα Πιστοποιητικά Εμβολιασμού μου φαίνονται ένα είδος κοινωνικού ευσήμου. Το ότι δεν το εγκρίνω, δεν σημαίνει ότι τα κοινωνικά εύσημα είναι απαραιτήτως κάτι κακό. Ωστόσο, ας είμαστε ρεαλιστές: στη Βρετανία η κυβέρνηση ανακοίνωσε πρόσφατα την πιλοτική χρήση μιας εφαρμογής κοινωνικής πίστωσης για την υγεία.
Αν κάνεις αυτά που πρέπει, όπως ίσως το να τρως τη ‘σωστή’ ποσότητα φρούτων και λαχανικών ή να τα αγοράζεις από το σουπερμάρκετ ή το να περπατάς αρκετά, τότε θα έχεις κάποιο είδος επιβράβευσης. Θα υπάρχουν επίσης κίνητρα για να επισκέπτεσαι τον γιατρό.
Όταν ακούω τέτοια πράγματα, αντιδρώ, δεν τα θέλω. Δεν θέλω η κυβέρνηση να μετρά τα βήματά μου ούτε να με επιβραβεύει για αυτά ούτε θέλω να ελέγχει αν πήγα να ελέγξω την υγεία μου. Αυτά τα ζητήματα αφορούν αποκλειστικά εμένα ως ενήλικο άτομο. Είμαι ένα υπεύθυνο άτομο και αποφασίζω εγώ για την υγεία μου.
Μια εφαρμογή για την υγεία συνδέεται άμεσα με την ψηφιακή ταυτότητα, η οποία ενδεχομένως θα καθορίζει το αν θα επιτρέπεται η είσοδός μας σε ορισμένους χώρους ή ακόμα και το αν θα μπορούμε να εργαστούμε. Πιστεύω ότι, ακόμα κι αν το θεωρούμε αυτό ένα καλό μέτρο, πρέπει να το εξετάσουμε αντικειμενικά, αναρωτώμενοι που μπορεί να οδηγήσει ή πόσο νόμιμο είναι.
Είναι δικαίωμά μας να αρνηθούμε κάτι τέτοιο αν δεν μας αρέσει, γιατί εν τέλει η κυβέρνηση υποτίθεται ότι εργάζεται για το καλό του λαού. Εμπιστευόμαστε την κυβέρνηση για να κάνει αυτά που εμείς ως κοινωνία θέλουμε. Αν η κυβέρνηση άρχιζε να εφαρμόζει πράγματα που δεν θέλουμε, θα έπρεπε να επιβάλλει από πάνω προς τα κάτω την πολιτική της, καταλύοντας τη δημοκρατία.
J.J.: Στο βιβλίο σας αναφέρετε πολλές φορές τον Έντουαρντ Μπέρναϋς [Edward Bernays], κάτι που με παρακίνησε να μελετήσω τη δουλειά του, ιδίως το βιβλίο του «Προπαγάνδα». Αυτά που έκανε ήταν πράγματι για το καλό της κοινωνίας ή, έστω, ήταν οι προθέσεις του αγαθές;
Παρακολουθούμε τη δημιουργία ενός νέου τρόπου προσέγγισης των ανθρώπων; Δεν πρόκειται μόνο για τις κυβερνητικές μεθόδους, νομίζω πως είναι ένα φαινόμενο πολύ πιο ευρύ: το πώς παρακινούνται οι άνθρωποι να κάνουν διάφορα πράγματα, πώς διαγκωνίζονται τα προϊόντα για την προσοχή των καταναλωτών, πώς προσπαθεί η μια εφαρμογή να ξεπεράσει την άλλη… Υπάρχει μια επιθετικότητα σε όλο αυτό.
Αναρωτιέμαι λοιπόν αν αυτό που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι ένα είδος πολέμου, όπου η προπαγάνδα κατευθύνεται εναντίον μας. Τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά παλιότερα, ακόμα και 150 χρόνια πριν, όταν οι πληροφορίες διακινούνταν με λιγότερη ευκολία, αμεσότητα και ταχύτητα.
L.D.: Έχετε δίκιο. Συμφωνώ μαζί σας ότι ζούμε μια κλιμάκωση της προπαγάνδας. Ο Μπέρναϋς θεωρείται ένας από τους πατέρες της προπαγάνδας. Είναι επίσης αυτός που εφηύρε τον όρο ‘δημόσιες σχέσεις’, όταν η λέξη ‘προπαγάνδα’ έπαψε να ακούγεται τόσο καλά. Όμως η προπαγάνδα απογειώθηκε την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου.
Αυτό που βλέπω να συμβαίνει τώρα είναι η εξέλιξη και εκλέπτυνση της δικής του δουλειάς. Βλέπω τους ανθρώπους να κυβερνιόμαστε από τα πάθη μας και τις παράλογες, ασυνείδητες επιλογές μας, όπως ακριβώς μας έχουν στο μυαλό τους οι πατερναλιστικοί, φιλελεύθεροι συμπεριφοριστές, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η πολύ εμβριθής συμπεριφορική επιστήμη.
Είναι ένα πολεμικό πεδίο, όπου η μάχη δίνεται με τις πληροφορίες. Κάθε φορά που χρησιμοποιούμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πρέπει να γνωρίζουμε ότι κάποιος προσπαθεί να μας πείσει για κάτι. Φυσικά δεν λέμε να μην τα χρησιμοποιείτε είτε για πληροφόρηση είτε για διασκέδαση. Αλλά να είστε πάντα συνειδητοί και προσεκτικοί. Να είστε σίγουροι τι θέλετε και για ποιον λόγο.
Εδώ ίσως κάποιος θελήσει να μου πει το «Δάσκαλε που δίδασκες…», γιατί είμαι κι εγώ εθισμένη λίγο στα διαδικτυακά παιχνίδια και σπαταλάω περισσότερο χρόνο απ’ όσο θα ήθελα σε αυτά. Ιδανικά όμως πρέπει η ενασχόλησή μας με το διαδίκτυο να είναι όσο το δυνατόν πιο συνειδητή. Γιατί είναι γεμάτο με διαφημιστές και κυβερνητικούς πράκτορες και ένα σωρό κακούς ηθοποιούς που προσπαθούν να μας πείσουν για το ένα και το άλλο, χειραγωγώντας μας διαρκώς.
J.J.: Ας μιλήσουμε λίγο περισσότερο για τα ΜΜΕ, γιατί θυμάμαι ότι αναφερθήκατε σε ένα τεράστιο χρηματικό ποσό που τους χορηγήθηκε προκειμένου να προωθήσουν τη θέση της κυβέρνησης σχετικά με την αντιμετώπιση της πανδημίας.
Στον Καναδά, τα ΜΜΕ πήραν 600 εκατομμύρια δολάρια. Αλλά δεν περιορίστηκαν να μεταδίδουν τις πληροφορίες που χρειαζόμαστε για να κάνουμε τις υποθέσεις μας και να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Πήραν ένα πολύ πιο ενεργό ρόλο, λέγοντας απευθείας στον κόσμο τι να σκεφτεί.
L.D.: Μήπως ήταν ανέκαθεν έτσι και απλά εμείς δεν το καταλαβαίναμε; Δεν ξέρω. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας είχα μεγάλη διαύγεια και αντιμετώπιζα πολύ αναλυτικά και κριτικά τον τρόπο των ΜΜΕ. Είναι βέβαιο ότι το έκαναν σε αυτή την περίπτωση. Δυστυχώς, όταν οι κυβερνήσεις προσφέρουν μεγάλες χορηγίες στα μέσα ενημέρωσης, δημιουργείται μια όχι και τόσο υγιής σχέση, όπου η κυβέρνηση είναι ο μεγαλύτερος διαφημιζόμενος σε εθνικό επίπεδο. Αυτού του είδους η εξάρτηση δεν είναι και τόσο καλή για την ελευθερία του Τύπου.
Δεν εννοώ ότι την επηρεάζει ή την περιορίζει απαραιτήτως. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που συλλειτουργούν, όπως ο εκδότης, ο ιδιοκτήτης, οι σχέσεις των πολιτικών δημοσιογράφων με τους πολιτικούς, οι προτιμήσεις τους κλπ. Και σε μια ταχύτατα εξελισσόμενη κατάσταση σαν την πανδημία, δεν υπάρχει πάντα αρκετός χρόνος ή διάθεση για να διασταυρώνονται επιμελώς όλες οι πληροφορίες. Όλα γίνονται πολύ γρήγορα σε μια αίθουσα σύνταξης.
Ο δημοσιογραφικός ακτιβισμός είναι επίσης ένα πρόβλημα. Οτιδήποτε έλεγε ο Τραμπ, για παράδειγμα, ήταν αυτομάτως λάθος και κακό. Αυτή η άποψη διαχεόταν άμεσα στο πολιτικό κατεστημένο, στα ΜΜΕ και στον κόσμο, που υιοθετούσαν αρνητική στάση απέναντι σε ό, τι προερχόταν από τον ‘κακό ξανθό άνθρωπο’. Μη όντας ιδιαίτερα πολιτικοποιημένη, δεν θεωρώ δεδομένη κανενός πολιτικού την ειλικρίνεια στη διάρκεια μιας πανδημίας.
Εγώ θέλω να ακούω όλες τις απόψεις. Αλλά τα περισσότερα ΜΜΕ ακολουθούσαν έντονα κομματική γραμμή, άρα οι διαφωνίες είχαν αντιπολιτευτικό χαρακτήρα. Δεν υπήρχαν ερωτήματα για τη φύση του πράγματος, όπως «Τι σημαίνει καραντίνα;», «Θα έπρεπε να μπούμε σε καραντίνα;», «Τι στοιχεία υπάρχουν;», «Πού έχει ήδη εφαρμοστεί;», αλλά κυρίως αντιδράσεις και κριτική των κυβερνητικών αποφάσεων: «Οι συντηρητικοί αποφάσισαν να κλείσουν τα πάντα τώρα, γιατί δεν το έκαναν νωρίτερα;», «Χρειάζονται πιο αυστηρά μέτρα» ή «Πρέπει να μείνουμε σε καραντίνα περισσότερο καιρό».
Η κριτική των κυβερνητικών μέτρων δεν έγινε ποτέ αντικειμενικά και ψύχραιμα. Επίσης, πολλοί δημοσιογράφοι δεν έχουν μαθηματικό μυαλό κι αυτό είναι επίσης ένα πρόβλημα. Ούτε εγώ έχω μαθηματικό μυαλό. Όταν χρειάζομαι βοήθεια σε αυτό τον τομέα, απευθύνομαι σε φίλους που είναι μαθηματικοί. Δυστυχώς όμως πολλοί δημοσιογράφοι δεν αντιμετωπίζουν τα πράγματα με επιστημονικό τρόπο.
J.J.: Όχι μόνο στερείται επιστημονικού χαρακτήρα η σύγχρονη δημοσιογραφία, αλλά υπάρχει κι ένα είδος ευπιστίας στη ρητορική των κυβερνήσεων – κάτι που αντιτίθεται μάλλον στην ιδανική δημοσιογραφία, η οποία πρέπει να δίνει προτεραιότητα στην αλήθεια.
L.D.: Συμφωνώ μαζί σας. Μοιάζει να είναι μια γενικευμένη τάση αυτό που περιγράφετε.
J.J.: Διαβάζοντας το βιβλίο σας, σκεφτόμουν την ιδέα της ενήμερης συναίνεσης σε σχέση με τις ιατρικές παρεμβάσεις, όπως π.χ. τα εμβόλια, που είναι ένα πρόσφατο και προφανές παράδειγμα. Είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς τους κινδύνους, πριν πάρει οποιαδήποτε απόφαση.
Αλλά η μέθοδος της παρώθησης παρακάμπτει την ενημέρωση, σωστά; Παρακινεί τους ανθρώπους να κάνουν κάτι ασυνείδητα. Η ενήμερη συναίνεση δεν υφίσταται καν.
L.D.: Πράγματι! Αυτή είναι η ουσία του πράγματος. Είναι κάτι που με ενοχλεί έντονα και αυτό γίνεται φανερό στα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου. Πιστεύω ότι είναι απόλυτα λάθος να πληρώνουν οι πολίτες φόρους, οι οποίοι χρησιμοποιούνται για να χρηματοδοτούν επιστήμες και πρακτικές που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά των πολιτών χωρίς οι ίδιοι να το γνωρίζουν. Πιστεύω ότι χρειάζεται οπωσδήποτε να γίνουν δημόσιες έρευνες στις χώρες που έχουν τμήματα συμπεριφορικής επιστήμης. Χρειάζεται μια δημόσια συζήτηση.
Στην πραγματικότητα, το 2011 στη Μεγάλη Βρετανία, αμέσως μετά την ίδρυση του τμήματος παρώθησης, έγιναν κάποιες προτάσεις και αιτήματα για δημόσιες συζητήσεις. Διότι μέχρι τότε πληρώναμε φόρους στην κυβέρνηση για να κάνει ορισμένα πράγματα, τα οποία γνωρίζαμε. Είχαμε αυτού του είδους τη συναλλαγή και επενδύαμε, υπό μια έννοια, στην εξουσία. Τους δίναμε την άδεια να θέτουν κανόνες επειδή τους είχαμε ψηφίσει για το συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα που είχαν δημοσιοποιήσει κατά την προεκλογική περίοδο.
Αλλά, αφ’ ης στιγμής η κυβέρνηση χρησιμοποιεί υποσυνείδητες μεθόδους για να επηρεάζει τη συμπεριφορά των πολιτών, η συναλλακτική σχέση αλλάζει. Ο πολίτης δεν είναι πια πολίτης, η ψήφος του χάνει την αξία της και ο ίδιος νιώθει εξαπατημένος. Η σχέση με την κυβέρνηση έχει αλλάξει. Συνεπώς, μπορούμε να πούμε ότι σίγουρα εμπλέκεται το ζήτημα της ενήμερης συναίνεσης, αλλά πάει πέρα από αυτό. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια θεμελιωδώς αντιδημοκρατική κατάσταση.
Η δουλειά των πολιτικών είναι να προβάλλουν στο κοινό ένα σύνολο κοινωφελών ιδεών και προτάσεων και, εφόσον ψηφιστούν, να τις εφαρμόσουν. Όχι να ψηφιστούν πρώτα και κατόπιν να κλειστούν σ’ ένα δωμάτιο για να βρουν τις καλές τους ιδέες, που θα προσπαθήσουν να προωθήσουν με ύπουλα μέσα.
J.J.: Υπάρχουν επίσης πολλοί μη εκλεγμένοι πολιτικοί, που είναι μέρος του διοικητικού μηχανισμού για αρκετά χρόνια. Στις ΗΠΑ, το αποκαλούμε διοικητικό κράτος. Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει φανερό πόσο κακό είναι να λαμβάνονται αποφάσεις χωρίς ευρεία δημόσια συμμετοχή.
Συχνή δικαιολογία είναι η ανάγκη για ταχύτητα, η οποία απαιτείται σε ορισμένες περιστάσεις. Πολλές φορές όμως οι βιαστικές αποφάσεις είναι κακές αποφάσεις, στις οποίες μάλιστα εμμένουμε παρά τις αντενδείξεις. Υπάρχει λογική σε αυτό; Ή μήπως πρόκειται για κάτι το προαποφασισμένο, που φιλοδοξεί να καθιερωθεί εφεξής;
L.D.: Δεν είμαι απολύτως σίγουρη για τις αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν άμεσα. Ο κορωνοϊός και η πανδημία είναι γνωστοί κίνδυνοι, καταχωρημένοι ως εθνικοί κίνδυνοι στο Ηνωμένο Βασίλειο. Έτσι θα γίνει και στις ΗΠΑ και μάλλον σε όλες τις χώρες του κόσμου. Επρόκειτο για γνωστούς κινδύνους και υπήρχαν πλάνα αντιμετώπισης μιας πανδημίας. Η παράκαμψη των προδιαγεγραμμένων σχεδίων με τόσο ριζικό και ακραίο τρόπο ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνη. Γι’ αυτό τον λόγο ακριβώς δεν θα έπρεπε να λαμβάνονται τέτοιου είδους αποφάσεις όταν είμαστε ήδη στο μάτι του κυκλώνα και γι’ αυτό τον λόγο υπάρχουν τα πλάνα για την αντιμετώπιση μιας πανδημίας.
Υπάρχει κυριολεκτικά ένας οδηγός για το τι πρέπει να γίνεται, παρόλο που ορισμένες λεπτομέρειες διαφέρουν. Σίγουρα είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να επιτρέπεται σε μη εκλεγμένους γραφειοκράτες της υγείας – ή ψυχοκράτες, όπως τους αποκαλώ στο βιβλίο – να εμπλέκονται παρασκηνιακά στη λήψη τόσο κρίσιμων αποφάσεων.
Ξεκίνησε να συμβαίνει σχεδόν ταυτόχρονα στις ΗΠΑ και στη Μεγάλη Βρετανία, γιατί εσείς είχατε τον Κας Σάνσταϊν [Cass Sunstein, γεν. 1954], συγγραφέα του βιβλίου «Παρώθηση» [«Nudge», 2008] στη διαχείριση του Γραφείου Πληροφοριών και Ρυθμιστικών Υποθέσεων, κατά την προεδρία του Ομπάμα.
Η ακόλουθη ιστορία αποκαλύπτει ξεκάθαρα τον τρόπο σκέψης του: Μερικά χρόνια πριν, έγραψε ένα δοκίμιο με τίτλο «Θεωρίες συνωμοσίας» [«Conspiracy Theories»]. Μια από τις συστάσεις του, προκειμένου να καταπολεμηθούν οι κίνδυνοι από τις θεωρίες συνωμοσίας, ήταν να μπουν κυβερνητικοί μυστικοί πράκτορες στα chat room για να διαλύουν τις θεωρίες συνωμοσίας που διακινούνταν ή δημιουργούνταν εκεί.
Αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος σκέψης των συμπεριφοριστών. Ότι για να διαλυθούν οι θεωρίες συνωμοσίας πρέπει να εισχωρήσουν μυστικοί πράκτορες στα chat room και να τις διαλύσουν. Στη Βρετανία, αντίστοιχα, έχουμε τη μονάδα έρευνας, πληροφόρησης και επικοινωνίας, η οποία συνεργάζεται με μικρότερες τοπικές οργανώσεις για να επηρεάζουν και να αλλάζουν τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Οι τελευταίες δεν γνωρίζουν καν ότι εργάζονται για την κυβέρνηση.
Για το βιβλίο μου, πήρα συνέντευξη από κάποιον που δούλευε για μια από αυτές τις μικρές οργανώσεις, ο οποίος, ανώνυμα, περιέγραψε πώς προετοίμαζαν τα προπαγανδιστικά κείμενα. Αυτή η ύπουλη, παρασκηνιακή δουλειά πραγματικά γίνεται. Κάποιοι πιστεύουν ότι χρειάζεται κι αυτή, αλλά όπως και να το κάνεις είναι μια απάτη.
Κατά τη γνώμη μου, ο καλύτερος τρόπος να πειστούν οι πολίτες να εμβολιαστούν είναι η σωστή πληροφόρηση, ώστε να μπορέσουν να αποφασίσουν μόνοι τους. Ο καλύτερος τρόπος για να διαλυθούν οι θεωρίες συνωμοσίας είναι η αποφυγή της μυστικότητας και των κρυφών τρόπων τους. Δώστε στους πολίτες όλες τις πληροφορίες και αφήστε τους να πάρουν τις αποφάσεις τους. Επιτρέψτε τον ελεύθερο, ανοικτό διάλογο.
J.J.: Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτή τη στιγμή έχουμε τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο. Η Ρωσία εισέβαλλε στην Ουκρανία και, απ’ όσο γνωρίζω, είναι πρώτη στην παραπληροφόρηση. Παράλληλα, και οι περισσότερες δυτικές ειδήσεις μού φαίνονται σαν προπαγάνδα. Αυτό όμως είναι κάτι αναμενόμενο εν καιρώ πολέμου, δηλαδή είναι μέρος ενός πολέμου.
Παρακολουθώντας τα γεγονότα, σκέφτομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς τι πραγματικά συμβαίνει, αν δεν γνωρίζει πολύ καλά τις πληροφορίες. Μερικοί ισχυρίζονται ότι επίτηδες μας πουλάνε παραμύθια, μας κρατούν σε άγνοια και σε εγρήγορση.
Αναρωτιέμαι αν πρόκειται μόνο για μια κατάσταση πανταχού παρούσας, κλιμακούμενης πολεμικής προπαγάνδας. Αναφέρθηκα προ ολίγου σε αυτό. Η ανταλλαγή επιθετικών μηνυμάτων είναι κάτι πολύ σοβαρό, κάτι που κάνει τους ανθρώπους ετοιμοπόλεμους και θα μπορούσε να γίνεται για πολλούς και διάφορους λόγους.
L.D.: Έχετε δίκιο. Η Ρωσία, η χώρα των μεγάλων σκακιστών, κάνει προπαγάνδα υψηλού επιπέδου. Φυσικά είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι προπαγάνδα κάνει μόνο η μια πλευρά. Κάποιος μου είπε σήμερα ότι στη Δύση δεν έχουμε κάνει καθόλου προπαγάνδα για την Ουκρανία. Του απάντησα ότι διαφωνώ. Θυμηθείτε το Φάντασμα του Κιέβου, στην αρχή. Τι θαυμάσια ιστορία και ο τίτλος θυμίζει γοτθικό παραμύθι. Παραήταν όμως καλό για να είναι αληθινό.
Εξίσου αναληθής ήταν και η ιστορία για τους 13 φρουρούς του Νησιού του Φιδιού. Το RT μετέδωσε σωστά την είδηση και το λέω αυτό χωρίς να είμαι υπέρ της Ρωσίας ή του Πούτιν ή του συγκεκριμένου καναλιού. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η προπαγάνδα είναι αμφίπλευρη και εμείς οι πολίτες είμαστε έρμαιά της.
Εξαιτίας του COVID, πολλοί άνθρωποι διάλεξαν να ‘πάρουν το κόκκινο χάπι’1 και έχουν συνειδητοποιήσει την προπαγάνδα, τις τεχνικές της συμπεριφορικής επιστήμης και το πώς χειραγωγούνται μέσω των συναισθημάτων τους, ιδίως του φόβου. Αυτό δημιουργεί επιφύλαξη, γιατί δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τηρούμε μια μετρημένη στάση.
Χθες το βράδυ παρακολούθησα το ντοκυμαντέρ «Winter on Fire» και απόψε σκοπεύω να δω το «Ukraine on Fire», το οποίο έχει λογοκριθεί και απαγορευτεί. Αυτό έχει εξάψει το ενδιαφέρον μου, ίσως λόγω του ‘φαινομένου Στρέιζαντ’2!
Προσπαθώ να ενημερώνομαι από διάφορες πηγές και να διαμορφώνω τη δική μου άποψη. Ο συναισθηματισμός των βρετανικών ΜΜΕ με στενοχωρεί πολύ. Φυσικά ο θάνατος, ο πόλεμος και η καταστροφή είναι πράγματα που κι από μόνα τους προκαλούν συναισθηματικές αντιδράσεις. Ο τρόπος όμως αναμετάδοσής τους και η έλλειψη βαθύτερων γεωπολιτικών αναλύσεων είναι τρομερά απογοητευτικά.
Αντ’ αυτών, τα κανάλια προτιμούν συνεντεύξεις παιδιών που εγκαταλείπουν την Ουκρανία, φορτίζοντας με ακόμα περισσότερο συναίσθημα τα ρεπορτάζ. Με αυτό τον τρόπο, ‘παίζουν’ με την καρδιά μας, χωρίς να μας προσφέρουν ουσιαστική και αμερόληπτη πληροφόρηση, όπως θα έπρεπε. Είναι δύσκολο – δεν έχω μια έτοιμη απάντηση, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν ριζικές αλλαγές στα ΜΜΕ.
J.J.: Είναι πολύ δύσκολο. Οι ανταποκριτές μας στην Ουκρανία μιλούν για 1,5 εκατ. Ουκρανούς πρόσφυγες στην Πολωνία, αλλά υπάρχουν πολλοί ακόμα. Το είδαμε, ξέρουμε ότι είναι αλήθεια. Εννοώ ότι υπάρχει μια αλήθεια, η Ρωσία είναι η επιτιθέμενη χώρα, πέρα από τα αίτια.
Βλέπω όμως ότι ορισμένοι έχουν μια σχεδόν αντανακλαστική αντίδραση, του τύπου «αν τα κυρίαρχα μέσα, γνωστά για την προπαγανδιστική λειτουργία τους εδώ και χρόνια, μας λένε έτσι, τότε μάλλον το αντίθετο θα ισχύει».
«Και ίσως η αντίδραση του Πούτιν να είναι δικαιολογημένη, ποιος ξέρει, αφού σε τέτοιο κόσμο ζούμε, έτσι δεν είναι;» Δυστυχώς, τα ΜΜΕ έχουν πάψει να αναζητούν την αλήθεια και υπηρετούν πια διάφορα συμφέροντα. Αυτό με προβληματίζει έντονα.
L.D.: Κι εμένα το ίδιο. Προειδοποιώ γι’ αυτό στο τέλος του βιβλίου μου: η χειραγώγηση των ανθρώπων μέσω των συναισθημάτων τους, θα τους κάνει τελικά να χάσουν την εμπιστοσύνη τους στο σύστημα της Δημόσιας Υγείας και στις κυβερνήσεις. Είναι λάθος εκ μέρους τους να υποθάλπουν και να χρησιμοποιούν τον φόβο ως κινητήρια δύναμη. Επιπλέον, η παραπληροφόρηση, ο έλεγχος των πληροφοριών και η προπαγάνδα έχουν δημιουργήσει ένα κλίμα δυσπιστίας.
Γι’ αυτό λέω ότι οι άνθρωποι ‘πήραν το κόκκινο χάπι’ με τον COVID, ξυπνώντας από τη νάρκη τους. Αλλά πρέπει να προσέχουμε να μην πάμε στο άλλο άκρο. Δεν θέλω να θεωρώ δεδομένο πως οτιδήποτε λέγεται για τη δημόσια υγεία από την κυβέρνηση και τα ΜΜΕ είναι λάθος. Γνωρίζουμε όμως πια ότι κάποιες φορές είναι όντως λάθος.
Η διασταύρωση των πληροφοριών, η πολυφωνία, η ποικιλία στις πηγές μας είναι ουσιώδεις στην αναζήτηση της αλήθειας. Όσον αφορά τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο, φυσικά και η Ρωσία είναι η επιτιθέμενη χώρα. Έχουν εισβάλλει στην Ουκρανία, καταστρέφοντας τις πόλεις της και σκοτώνοντας τους ανθρώπους της. Είναι σαφές ότι αυτό είναι λάθος. Ωστόσο, η προπαγάνδα προέρχεται και από τις δύο πλευρές.
Όπως είπατε και πριν, είναι κάτι που γίνεται στη διάρκεια ενός πολέμου. Το ότι το γνωρίζουμε αυτό, δε μας βοηθά να κατανοήσουμε ευκολότερα την κατάσταση.
J.J.: Στο βιβλίο σας, το κεφάλαιο «Η λίστα καταναγκασμών του Μπίντερμαν», όπου παρουσιάζετε όλες τις μεθόδους και τις τακτικές, μου φάνηκε ιδιαιτέρως διαφωτιστικό. Διαβάζοντάς το μπορούσα να αναγνωρίσω αυτό που συνέβαινε και στην πραγματικότητα – σχεδόν όλες οι μέθοδοι που περιγράφετε χρησιμοποιήθηκαν στη διάρκεια της πανδημίας.
Κάτι άλλο που μου κίνησε το ενδιαφέρον ήταν η θέση σας ότι αυτοί οι τρόποι εξελίσσονται σε ένα είδος θρησκείας. Η σύνδεση που κάνατε μου φάνηκε συναρπαστική. Ήταν κάτι που είχατε ήδη παρατηρήσει και τώρα το είδατε να εμφανίζεται; Πώς κάνατε αυτή τη σύνδεση;
L.D.: Πιστεύω πως οφείλεται στην άμεση και ενστικτώδη αντίδραση που είχα στην αρχή της πανδημίας. Έμοιαζε σαν οι περισσότεροι άνθρωποι να είχαν μπει σε έναν ψεύτικο κόσμο, απ’ τον οποίο εγώ ήμουν έξω. Σαν να είχαν όλοι προσχωρήσει σε μια μυστική αίρεση, απ’ την οποία είχα εξαιρεθεί. Όσον αφορά το κεφάλαιο «Η λίστα καταναγκασμών του Μπίντερμαν», αυτό προέκυψε μετά από την ανάκριση των Αμερικανών αιχμαλώτων πολέμου στην Κορέα. Με αυτό δεν υπαινίσσομαι ότι οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν επί τούτου τις καραντίνες ως βασανιστήρια.
Ήθελα όμως να δείξω ότι υπάρχουν πολλές μέθοδοι που προκαλούν αποπροσανατολισμό, διανοητική αστάθεια και φόβο. Αυτό διαπραγματεύεται το εν λόγω κεφάλαιο. Σχετικά με τις αιρέσεις, ο Ουίλιαμ Σάργκαντ είχε πει ότι ο ιερέας, ο αστυνομικός και ο πολιτικός μπορούν να διδάξουν πολλά ο ένας στον άλλον. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα είδος ηγέτη που αρέσκεται σε παρόμοιες, θρησκευτικού τύπου τακτικές.
Πραγματικά, σε πολλές περιστάσεις η διαχείριση της πανδημίας έδινε την εντύπωση μιας θρησκευτικού τύπου καθοδήγησης. Δεν υπονοώ ούτε κατά διάνοια ότι ο Μπόρις Τζόνσον ηγείται μιας αίρεσης ούτε ότι προσπαθεί να λειτουργήσει σαν θρησκευτικός ηγέτης. Δεν ήταν όμως μόνος του. Υπήρχαν και οι δημόσιοι σύμβουλοι υγείας. Οι αιωρούμενες απειλές ότι όποιος εγκαταλείψει την ομάδα θα αντιμετωπίσει συμφορές. Ότι αν παραβούμε τους κανόνες, αυτό θα συνεχιστεί για πάντα. Ότι αν σταματήσουμε την καραντίνα, θα πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας… Πολλά από αυτά χρησίμευαν για να μας δημιουργούν την ψευδαίσθηση ότι ελέγχουν την κατάσταση. Όμως όσες φορές μας προειδοποίησαν για κάτι, αυτό ποτέ δεν συνέβη.
Όλα αυτά χώριζαν τους ανθρώπους. Όχι εσκεμμένα, δεν λέω ότι υπήρχε κάποιο κυβερνητικό σχέδιο αποσταθεροποίησης και απομόνωσης των ανθρώπων, ώστε να στηριζόμαστε περισσότερο επάνω τους. Ήταν όμως μια αναπόφευκτη συνέπεια της καραντίνας. Χάσαμε την κοινωνική μας διάσταση και η μοναδική επαφή με τους άλλους γινόταν μέσω των υπολογιστών, αντί να συναντιόμαστε πραγματικά έξω ή στο σπίτι.
Ήταν μια πολύ μοναχική περίοδος, με έντονη την παρουσία των μέσων ενημέρωσης και κοινωνικής δικτύωσης. Ναι, πιστεύω ότι υπάρχουν ομοιότητες με τις μεθόδους των αιρεσιαρχών – ίσως όμως να προέκυψαν ακούσια.
J.J.: Όλον αυτό τον καιρό παρακολουθούσα πώς οι ζωές των ανθρώπων επηρεάστηκαν από την πανδημία. Τόσοι άνθρωποι που ζούσαν απόλυτα φυσιολογικές, συνηθισμένες ζωές μέχρι που μια μέρα κάτι συμβαίνει και, όπως το θέσατε προηγουμένως, παίρνουν το κόκκινο χάπι.
Όπως συνέβη στην περίπτωση μιας γυναίκας που έχασε τον σύζυγό της από τροχαίο. Ήταν στον Καναδά, εν μέσω καραντίνας, και η κυβέρνηση της απαγόρευσε να του κάνει κανονική κηδεία. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να ξεπεράσει και να συγχωρήσει στην κυβέρνηση, παρόλο που οι συνθήκες το δικαιολογούσαν ως μέτρο. Φυσικά τώρα γνωρίζουμε πως τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ούτως ή άλλως είναι ένα αμφιλεγόμενο μέτρο.
L.D.: Ναι, πρόκειται για ένα βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τα κυβερνητικά μέτρα για την πανδημία επηρέασαν όλα τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα – τη γέννηση, τον γάμο και τον θάνατο. Τα σχέδια για την πανδημία δεν αποκαλύπτουν τον βαθμό και τους διάφορους τρόπους παρέμβασης που δέχτηκαν τελικά αυτά τα γεγονότα ούτε τα βαθιά τραύματα που προκλήθηκαν. Ένα ζευγάρι πρέπει να είναι μαζί στη γέννηση του παιδιού τους και πρέπει να μπορούμε να κάνουμε τον αποχαιρετισμό μας με μια κηδεία. Είναι βασικές ανθρώπινες ανάγκες.
Ένας από τους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα για το βιβλίο ήταν η καθηγήτρια Λούσυ Ήστχοουπ, που εργάζεται εδώ και πολλά χρόνια στον τομέα σχεδιασμού για τις καταστροφές και την ανάνηψη από αυτές. Μου είπε ότι το τραύμα που δημιουργείται σε παρόμοιες καταστάσεις είναι χρόνιο και μένει μέσα μας για πάρα πολύ καιρό. Ένας από τους λόγους που χρησιμοποιείται εξοπλισμός ατομικής προστασίας κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας είναι ότι, εκτός από την προστασία που προσφέρει σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό που έρχεται σε συνεχή επαφή με ασθενείς, προσφέρει τη δυνατότητα στους οικείους των ασθενών να βρίσκονται κοντά τους και να τους συμπαραστέκονται.
Να τους κρατούν το χέρι όταν πεθαίνουν και να μπορούν να παρίστανται στην κηδεία τους για να βλέπουν και να αποχαιρετούν το σώμα τους. Το να απαγορεύεις στους ανθρώπους να κάνουν αυτά τα στοιχειώδη αλλά απολύτως απαραίτητα πράγματα είναι τραγικό.
Εδώ στη Βρετανία κυκλοφόρησε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ένα βίντεο από ρεπορτάζ του CCTV που έγινε viral. Έδειχνε μια κηδεία και πώς κάθονταν οι άνθρωποι σε μεγάλες αποστάσεις ο ένας από τον άλλον. Ήταν πραγματικά θλιβερό να τους βλέπεις να κάθονται έτσι, τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον, γιατί όσοι έχουμε πάει σε κηδείες ξέρουμε πώς οι άνθρωποι σε τέτοιες περιστάσεις αναζητούν ενστικτωδώς την εγγύτητα. Όταν οι δυο ενήλικοι γιοι της γυναίκας που έχασε τον άντρα της πήγαν κοντά της και την αγκάλιασαν, ο υπεύθυνος της κηδείας σταμάτησε την τελετή και τους ζήτησε να επιστρέψουν στις θέσεις τους.
Αυτό είναι το πείραμα Μίλγκραμ – ο υπεύθυνος πειθάρχησε στις άνωθεν εντολές και ακολούθησε τους κανόνες. Ίσως δεν θα έπρεπε. Ίσως θα έπρεπε να είχε δώσει προτεραιότητα στην ανθρώπινη επαφή και θλίψη. Νομίζω ότι μέσα στα επόμενα χρόνια πολλοί άνθρωποι θα χρειαστεί να δουλέψουν με ανάλογα τραύματα βαθιά μέσα τους – με το ότι δεν μπόρεσαν να είναι με τους αγαπημένους τους όταν αυτοί έφευγαν από τη ζωή ή με το ότι δεν τους αποχαιρέτησαν με την κατάλληλη τελετή.
Όπως και οι γυναίκες που είχαν δύσκολο τοκετό και δεν μπορούσαν να έχουν τη συμπαράσταση του συζύγου τους και μετά υπέφεραν από μεταγεννητική κατάθλιψη. Θα υπάρξουν πολλές τέτοιες μικρές αλλά επικών διαστάσεων για τους πρωταγωνιστές τους ιστορίες. Οι απώλειες δεν περιορίζονται σε αυτούς που έχασαν τη ζωή τους από τον COVID. Απώλειες υπήρξαν σε πολλά επίπεδα, απώλειες που θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει.
J.J.: Λώρα, στο βιβλίο σας αναφέρετε κι ένα άλλο πολύ σημαντικό βιβλίο, το «They Thought They Were Free: The Germans, 1933-45» [«Νόμιζαν πως ήταν ελεύθεροι: οι Γερμανοί, 1933-45», του Μίλτον Μάγιερ]. Δεν ξέρω πολλούς που το έχουν διαβάσει. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η επιλογή σας, γιατί ο συγγραφέας κάνει μια πραγματική προσπάθεια να κατανοήσει και να εμβαθύνει στο φαινόμενο του ναζισμού.
Ήταν κάποιος που πήγε τόσο στη ναζιστική όσο και στη μεταπολεμική Γερμανία και πήρε πολλές συνεντεύξεις από απλούς ανθρώπους, προκειμένου να μπορέσει να καταλάβει πώς σκέφτονταν ξεκινώντας τον πόλεμο. Μπόρεσε επίσης να κρατήσει μια απροκατάληπτη στάση και αυτό αποτυπώνεται στο βιβλίο του. Πώς αποφασίσατε να το συμπεριλάβετε στο δικό σας έργο;
L.D.: Υπάρχει μια πολύ συγκινητική παράθεση ενός Γερμανού καθηγητή, που περιγράφει τον αδιόρατο τρόπο με τον οποίο συμβαίνουν οι αλλαγές σε μια κοινωνία, χωρίς να τις παρατηρεί κανείς. Τις παρομοιάζει με το μεγάλωμα του καλαμποκιού στο χωράφι. Το καλαμπόκι μεγαλώνει μέρα με τη μέρα χωρίς να το παρατηρούμε, μέχρι που έχει ξεπεράσει τα κεφάλια μας.
Υπήρξαν φορές την τελευταία διετία που ένιωσα απόγνωση για την κατάντια της ανθρωπότητας, βλέποντας πόσο έχει χαθεί η ανθρωπιά και η συμπόνια και ότι κυριαρχούν ο παραλογισμός, οι άνευ νοήματος κανόνες και η ψευδαίσθηση του ελέγχου. Και όπως ανέφερα και πριν, το σημαντικότερο κίνητρό μου για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου ήταν η διερεύνηση του ερωτήματος «τι είναι αυτό που μας παρακινεί να κάνουμε αυτά που κάνουμε;», ο ανθρώπινος ψυχολογικός παράγοντας.
Υπάρχει η ιδέα των κυκλικών περιόδων, ότι τα πράγματα επαναλαμβάνονται ανά τακτές περιόδους στις κοινωνίες. Πότε φτάσαμε στο σημείο όπου το καλαμπόκι έχει ξεπεράσει τα κεφάλια μας; Αν μιλάμε για τον COVID, νομίζω ότι έφτασε τα όριά του. Δεν ξεπέρασε τα κεφάλια μας ακόμα, αλλά ίσως μας έφτασε μέχρι το στήθος.
Τα πράγματα θα μπορούσε να είχαν εξελιχθεί και χειρότερα. Ευτυχώς η μετάλλαξη Όμικρον είχε ηπιότερα συμπτώματα, ενώ ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού εμβολιάστηκε, κάτι που περιόρισε σε ένα βαθμό την αύξηση του αριθμού των βαριά νοσούντων. Εκτός αυτού, στη Βρετανία είχαμε και το πολιτικό σκάνδαλο του Partygate3, που προκάλεσε τη μήνιν πολλών πολιτών κατά της κυβέρνησης.
Δεν μπορώ να πω πόσο χειρότερα θα ήταν τα πράγματα αν είχε γίνει ο εμβολιασμός υποχρεωτικός και αν είχαν αρχίσει να εκδίδονται διαβατήρια εμβολιασμένων πολιτών, αν είχαν κάνει την εμφάνισή τους φαινόμενα αποανθρωποποίησης και στιγματισμού ενός μέρους της κοινωνίας ως ‘ακάθαρτου’ και ‘ανυπάκουου’ βάσει της (έλλειψης) πειθαρχίας του σε αυτά τα μέτρα. Υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα που μιλούσαν για το πώς ‘οι ανεμβολίαστοι δεν ζουν όπως εμείς’. Δεν μπορούσα να το πιστέψω ότι διάβαζα τέτοια πράγματα εν έτει 2022, μετά από όσα έχουμε μάθει από άλλες κοινωνίες.
Αυτοί είναι οι λόγοι που συμπεριέλαβα τη παράθεση του Γερμανού καθηγητή, γιατί τα πράγματα τείνουν να επανεμφανίζονται στις ανθρώπινες κοινωνίες και συμπεριφορές. Λίγο πριν ξεκινήσει η συνέντευξή μας, αναφέρατε ότι στη Νέα Υόρκη τα παιδιά ακόμα φορούν μάσκες στο σχολείο. Μου φάνηκε εξαιρετικά λυπηρό να συμβαίνει αυτό, ιδίως την ώρα της εκπαίδευσης, όταν το πρόσωπο, οι εκφράσεις του και η επικοινωνία παίζουν εξέχοντα ρόλο.
Επίσης είναι εντελώς παράλογο να επιβάλλεται η χρήση της μάσκας στην πιο ακατάλληλη κατηγορία ανθρώπων – πώς μπορούμε να περιμένουμε από ένα παιδί να φροντίζει σωστά και να φορά σωστά τη μάσκα του, να τη διατηρεί καθαρή σύμφωνα με τις υγειονομικές υποδείξεις; Είναι ένα απολύτως παράλογο και ανάρμοστο μέτρο, όσον αφορά τα παιδιά.
Αλλά τα λογικά επιχειρήματα δεν έχουν αποτέλεσμα σε αυτή την περίπτωση. Είναι σαν να προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε στους Μάγιας ότι δεν χρειάζεται να ρίχνουν τα παιδιά μέσα στις τσενότες4 για να έρθουν οι θεοί της βροχής. Ανά την ιστορία, οι άνθρωποι πάντα θυσίαζαν τα παιδιά για πολλούς και διάφορους μη επιστημονικούς λόγους. Κάπως έτσι βλέπω και την υποχρεωτική χρήση της μάσκας από τα παιδιά σήμερα: σαν ένα είδος θυσίας.
Ίσως ενοχληθούν αρκετοί στις ΗΠΑ με αυτό, καθώς σε σας η χρήση της μάσκας είναι ακόμα εκτεταμένη, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι είναι ένα σκληρό για τα παιδιά μέτρο. Θα επηρεάσει τη μαθησιακή διαδικασία και την κοινωνικοποίησή τους. Είναι άσχημο. Τι μαθαίνουν για τον κόσμο; Ότι όλοι κυκλοφορούν με ακάλυπτα πρόσωπα, εκτός από αυτά;
J.J.: Θίγετε ένα σημαντικό για την κοινωνία σημείο. Όπως το καταλαβαίνω, θεωρείται ότι είναι αναγκαίο να ερευνηθεί η χρήση των συμπεριφορικών μεθόδων. Στη Νέα Υόρκη ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού φορά ακόμα μάσκα, ακόμα και σε εξωτερικούς χώρους. Πιστεύουν ότι είναι κάτι καλό, ότι τους βοηθά.
Αλλά, απ’ όσα διάβασα σχετικά με τις μάσκες, δεν υπάρχει κανένα σημαντικό όφελος. Είναι όμως και πολύ δύσκολο να πείσεις τους ανθρώπους να παραδεχτούν ότι ‘την πάτησαν’ – μου διαφεύγει δυστυχώς ποιος το είπε αυτό. Είναι πιο εύκολο να τους κοροϊδέψεις παρά να τους αποδείξεις ότι πιάστηκαν κορόιδα ή ότι έκαναν λάθος. Ιδίως όταν έχουν παρασυρθεί ενθουσιωδώς, προσθέτω εγώ.
Το βρίσκω έντονα ανησυχητικό, γιατί έχω δει ανθρώπους συγκεντρωμένους μπροστά από το Δημαρχείο της Νέας Υόρκης, να υποστηρίζουν τραγουδώντας ότι κάθε άνθρωπος θα έπρεπε να φορά μάσκα. Επειδή φοβούνται έχουν σχηματίσει την πεποίθηση ότι όλοι πρέπει να κυκλοφορούμε με μάσκα.
Νιώθουν ότι απειλούνται και αναρωτιούνται πώς μπορούν να προχωρήσουν ως κοινωνία. Έχω την αίσθηση ότι κάτι ‘έσπασε’ εδώ αλλά δεν έχω ιδέα ούτε για το τι ακριβώς είναι ούτε για το πώς μπορεί να διορθωθεί.
L.D.: Συμφωνώ μαζί σας. Τα δυο τελευταία χρόνια μας συνέβη κάτι πολύ αφύσικο. Ενώ είμαστε κοινωνικό είδος, παρεμποδίστηκε η κοινωνικότητα και η ανθρώπινη επαφή. Δεν περιορίστηκε μόνο η επικοινωνία, περιορίστηκε ένα θεμελιώδες, το πιο ιερό ανθρώπινο δικαίωμα. Φυσικά και έχουμε αλλάξει.
Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι οι μάσκες εμποδίζουν τη διάδοση ενός αερομεταφερόμενου ιού – σίγουρα όχι οι υφασμάτινες ή οι χειρουργικές μάσκες. Οι FFP3 και οι N95 ναι, βοηθούν. Εφόσον όμως χρησιμοποιούνται σωστά και εφαρμόζουν καλά.
Γι’ αυτό είναι γελοίο το να περιμένουμε να έχουν αποτέλεσμα στα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά. Δεν ήταν όμως αυτός ο σκοπός τους. Το πραγματικό νόημα της χρήσης της μάσκας είναι ότι σηματοδοτεί έναν κίνδυνο. Όταν φοράς τη μάσκα, επισημαίνεις τον κίνδυνο. Υπάρχει μια επιδημία, προσέξτε όλοι σας! Πέραν αυτού όμως, η χρήση της μάσκας έχει εξελιχθεί και σε σύμβολο ηθικής και αρετής. Είναι οι καλοί που φοράνε μάσκα, οι καλοί άνθρωποι ενός ορισμένου επιπέδου, μιας ορισμένης τάξης και μιας ορισμένης νοοτροπίας. Οι καλοί άνθρωποι που σκέφτονται κατ’ αρχάς το καλό των άλλων.
Δεν είναι τυχαία αυτή η πεποίθηση, ότι χρησιμοποιώντας μάσκα προστατεύουμε τους άλλους. Είναι κάτι που προωθήθηκε επί τούτου γιατί, σύμφωνα με τις συμπεριφορικές επιστήμες, το καλό των άλλων αποτελεί ισχυρότερο κίνητρο από την προσωπική προστασία και ασφάλεια. Στο βιβλίο μου έχω περιλάβει αρκετές συνεντεύξεις όπου συζητείται το πώς ακριβώς λειτουργούν οι μάσκες ως σύμβολα και σήματα. Υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται χρόνο για να αλλάξουν σκεπτικό και να μεταβούν από μια κατάσταση σε μια άλλη. Δεν μπορούν όλοι να νιώσουν άνετα, βγάζοντας αμέσως τη μάσκα τους. Είναι σαν ένα δεκανίκι.
Τώρα είναι η ενδυμασία των πιστών. Πάντα διερωτώμουν για το πώς καθιερώθηκαν τα διάφορα στοιχεία μιας θρησκευτικής ενδυμασίας. Μήπως σε στιγμές παραλογισμού; Γιατί φοράμε αυτά που φοράμε; Δυστυχώς οι μάσκες μου φαίνονται σαν θρησκευτικά ρούχα, που προσφέρουν μια αίσθηση ασφάλειας μεν, χωρίς όμως να προσφέρουν πραγματική ασφάλεια δε. Εν τέλει, πρόκειται για τη συμβολική τους αξία. Έχουν ιεροποιήσει την αρετή.
J.J.: Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος να συνεχίσουμε από εδώ και πέρα; Ας μιλήσουμε για τον τομέα στον οποίο εστιάσατε και η ίδια. Προτείνετε να γίνουν σοβαρές έρευνες για τις συμπεριφορικές επιστήμες και τη χρήση των μεθόδων τους από τις κυβερνήσεις. Φαντάζομαι ότι παρόμοια αιτήματα θα εγερθούν και στις ΗΠΑ, αν και δεν γνωρίζουμε πολλά για τη χρήση τους εδώ. Τουλάχιστον όχι μέχρι τώρα.
L.D.: Αυτή έλλειψη πληροφοριών για το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα ενδιαφέρον σημείο. Σίγουρα μπορείτε ψάχνοντας να ανακαλύψετε αρκετά πράγματα, μέσω του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ) και του Κας Σάνσταϊν, ο οποίος διευθύνει την Ομάδα Συμπεριφοριστικών Γνώσεων του ΠΟΥ (Behavioural Insights Team), η οποία απ’ όσο γνωρίζω συνδέεται με την κυβέρνηση των ΗΠΑ.
Αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνουν αυτές οι έρευνες, όχι αν δεν γίνει μεγάλος ντόρος και δεν το απαιτήσουν οι άνθρωποι. Οι συμπεριφορικές επιστήμες είναι εξαιρετικά χρήσιμες στις κυβερνήσεις. Τις βοηθούν να παρακάμπτουν δύσκολους δημόσιους διαλόγους, να αποφεύγουν να επιστρατεύουν την τέχνη της πειθούς, ακόμα και να αποφεύγουν να θεσπίζουν νόμους. Με τις συμπεριφορικές επιστήμες, απλώς ‘σπρώχνουν’ διακριτικά τον κόσμο προς την κατεύθυνση που αυτοί θέλουν.
Είναι ένας πολύ φτηνός, αρκετά αποτελεσματικός αλλά σχετικά ύπουλος τρόπος να κάνουν τους ανθρώπους να κάνουν αυτό που η κυβέρνηση θέλει. Έτσι, δεν πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις θα δεχτούν να γίνουν ουσιαστικές έρευνες προς αυτή την κατεύθυνση. Προσωπικά, έχω ήδη απευθύνει μια επιστολή στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης Συνταγματικών Υποθέσεων (Public Administration and Constitutional Affairs Committee) της κυβέρνησης του Ουέστμινστερ, η οποία μου απάντησε ότι επί του παρόντος δεν θα διεξαχθούν έρευνες σχετικά με τις συμπεριφορικές επιστήμες.
Πιθανόν να ενταχθούν στις γενικότερες έρευνες που θα γίνουν για τον COVID, διότι κατά γενική ομολογία η τρομοκρατία ξεπέρασε τα όρια και ελπίζω ότι το βιβλίο μου συνέτεινε προς αυτή την κατεύθυνση. Οι πολίτες πρέπει να αναλάβουν δράση. Και εσείς πρέπει να γράψετε στον αντιπρόσωπό σας και να ρωτήσετε σχετικά. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε στις κυβερνήσεις να χρησιμοποιούν ελεύθερα τέτοια αθέμιτα μέσα. Κάθε πολίτης έχει δύναμη.
Πρέπει να θυμόμαστε ότι εμείς δίνουμε στις κυβερνήσεις την εξουσία. Κι ας δείξουμε κατανόηση ο ένας προς τον άλλον. Είναι εύκολο να εξοργιζόμαστε με αυτούς που δεν φορούν μάσκα ή το αντίστροφο. Είναι οι διαφορετικοί, οι Άλλοι, οι ‘ηθικοί’ κόντρα στους ‘κορωνοχαζούς’ ή οι ‘πονηροί που δεν έχαψαν το παραμύθι’ κόντρα στα ‘πρόβατα με τη μάσκα’… Οι διαχωρισμοί έγιναν πολύ έντονοι.
Ωστόσο, κάποια στιγμή πρέπει να ξαναβρούμε τον τρόπο να συνυπάρχουμε αρμονικά παρά τις διαφορές μας. Καθώς η πανδημία τελειώνει, οι άνθρωποι χρειάζονται μια ομαλή μετάβαση και ορισμένοι θα χρειαστούν χρόνο μέχρι να νιώσουν καλά και πάλι χωρίς μάσκα. Η τρομοκρατία ήταν υπερβολική.
Ένας ψυχολόγος επινόησε τον όρο «Σύνδρομο άγχους COVID» διαπιστώνοντας ότι περίπου 20% των ανθρώπων συνεχίζουν να εφαρμόζουν ψυχαναγκαστικά μέτρα υγιεινής και να παρακολουθούν τις ειδήσεις, χωρίς να είναι έτοιμοι να επιστρέψουν στην κανονική ζωή. Γι’ αυτό, πρέπει να είμαστε ανεκτικοί.
J.J.: Θα σας διαβάσω μια επικεφαλίδα από την Ντέηλυ Μέηλ: «Πιστέψαμε ότι o COVID είναι χειρότερος απ’ ό,τι είναι λόγω ελαττωματικών PCR τεστ; Η Βρετανία οργάνωσε την αντίδρασή της βάσει αυτών των αποτελεσμάτων – αλλά ένας επιστήμονας ισχυρίζεται ότι αυτά τα μέτρα έπρεπε να έχουν εγκαταλειφθεί τουλάχιστον έναν χρόνο πριν.»
Στο Twitter διάβασα μια σειρά απαντήσεων Βρετανών στον παραπάνω τίτλο, όπου κάποιος το σχολίασε σαν σπρώξιμο προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πραγματικά, το μήνυμά του φαίνεται πολύ διαφορετικό από όσα λαμβάναμε τα τελευταία δυο χρόνια. Τι πιστεύετε εσείς;
L.D.: Υπάρχει μια θεωρία ότι τα μεγάλα εργαστήρια έχουν συνάψει οικονομικές συμφωνίες με την κυβέρνηση βάσει των οποίων η εργασία τους πρέπει να υποστηρίζεται για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Συνεπώς, τα τεστ έπρεπε να συνεχιστούν – είναι η λογική του ‘αφού τα πληρώσαμε, ας τα χρησιμοποιήσουμε’.
Είμαι απόλυτα πεπεισμένη ότι υπάρχει και η παρώθηση προς την αντίθετη κατεύθυνση και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει πρώτη φορά στη Μεγάλη Βρετανία. Εκτός από εμένα, υπήρξαν κι άλλοι που αμφισβήτησαν την αξιοπιστία των μοριακών τεστ για τον καθορισμό της μεταδοτικότητας της νόσου. Και φυσικά όσοι δεν τάχθηκαν ανεπιφύλακτα υπέρ των κυβερνητικών μέτρων χλευάζονταν, υποτιμούνταν ή λογοκρίνονταν πριν από έναν περίπου χρόνο.
Τον Ιανουάριο του 2021 προσπάθησα να ερευνήσω τις πληροφορίες που μας έδιναν για την περίθαλψη των ασθενών με COVID, μέσω μιας γνωριμίας που είχα στο ΕΣΥ. Κοιτάζοντας τους αριθμούς, ήταν σαφές ότι τα μεγάλα νούμερα, που αντιστοιχούσαν στους ανθρώπους που έκαναν εισαγωγή κάθε μέρα, αφορούσαν τόσο τους ασθενείς με συμπτώματα COVID όσο και αυτούς που όντως νοσούσαν. Αυτοί συνιστούν τον πραγματικό αριθμό νοσηλευόμενων περιστατικών, σωστά;
Στα νούμερα όμως που διάβαζα περιλαμβάνονταν και περιστατικά που είχαν πάει στο νοσοκομείο για κάτι άσχετο με τον COVID, αλλά βρέθηκε ότι νοσούσαν και από κορωνοϊό. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε για αυτούς, ώστε να νοσηλεύονται μεν απαλείφοντας τον κίνδυνο να μεταδώσουν τον ιό και σε άλλους δε. Ωστόσο, οι αριθμοί δεν ενδιαφέρονταν για αυτό. Ο αριθμός των νοσηλευομένων δημοσιευόταν για να αποκομίζουμε την εντύπωση ότι τα περιστατικά που χρήζουν νοσηλείας είναι πολλά. Η καταγραφή δεν αποσκοπούσε στη σωστή διευθέτηση και οργάνωση των νοσοκομειακών τμημάτων.
Επιπλέον, περιελάμβανε και άτομα που κόλλησαν κορωνοϊό μέσα στο νοσοκομείο. Τελικά, ο αριθμός που δινόταν στη δημοσιότητα αφορούσε τρεις διαφορετικές κατηγορίες ασθενών. Αυτές τις πληροφορίες τις απέκτησα μετά από πολλές προσπάθειες και πήγαινε-έλα στο ΕΣΥ. Δεν ήταν πληροφορίες που ήθελαν να μοιραστούν με άλλους, που μπορεί να τις υπέβαλλαν σε εξονυχιστική ανάλυση.
Ωστόσο, τελευταία έχει αρχίσει να συζητιέται το πώς ο συνολικός αριθμός νοσηλευομένων από COVID δεν είναι ένας συμπαγής αριθμός, αλλά διαιρείται σε τρεις υποκατηγορίες. Ο λόγος που μας δίνουν τώρα αυτές τις πληροφορίες είναι για να αρχίσουν να απομακρύνουν λίγο λίγο τον φόβο.
Κι αυτό γιατί, άπαξ και έχεις τρομάξει τους ανθρώπους, οι μόνες εναλλακτικές είναι είτε να αλλάξεις απότομα αυτά που λες είτε να τους βγάλεις σιγά σιγά από το καθεστώς του φόβου αντιστρέφοντας τις διαδικασίες. Αυτό όμως είναι ψυχολογική χειραγώγηση και εξαπάτηση αρκετά ύπουλη καθώς προϋποθέτει να κάνεις τους άλλους να αμφιβάλλουν για την αντίληψή τους, τη μνήμη τους και τη λογική τους.
Όσο μεγάλοι κι αν μας φαίνονταν οι αριθμοί νοσηλευομένων, όσο σοβαροί, ήταν ακριβώς αυτό που έπρεπε να είναι για να φοβηθούμε όσο χρειαζόταν. Τώρα πρέπει να ξεφοβηθούμε, έτσι οι ιστορίες και οι αναλύσεις που δημοσιεύονται λειτουργούν προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Αυτό όμως είναι απλά μια υπόθεση.
J.J.: Φυσικά. Υπάρχουν και πολλοί που θεωρούν ότι τώρα χρησιμοποιείται ο πόλεμος στην Ουκρανία για να αποσπάσει την προσοχή μας από την πανδημία. Μπορεί αυτό να είναι κάτι καλό που θα βοηθήσει τους ανθρώπους να συνεχίσουν τη ζωή τους;
L.D.: Δεν το πολυπιστεύω, γιατί υπάρχουν ερωτήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν με σοβαρότητα. Στη Βρετανία πρέπει να συζητήσουμε για τα αποθέματα προϊόντων ατομικής προστασίας, για την αξιοπιστία των μοριακών τεστ και για τη διαφάνεια των στοιχείων που δίνει το ΕΣΥ στη δημοσιότητα. Χρειάζεται να γίνει μια έντιμη έρευνα.
Δεν είναι σωστό να τα κρύψουμε κάτω από το χαλάκι εξαιτίας του πολέμου. Δεν θα έλεγα ότι ο πόλεμος έγινε για να τραβήξει την προσοχή μας, αλλά σίγουρα χρησιμοποιείται τεχνηέντως για να καλύψει τα κακώς κείμενα, κάτι που δεν πρέπει να επιτρέψουμε να συμβεί.
J.J.: Θα θέλατε να μοιραστείτε κάποιες τελευταίες σκέψεις μαζί μας; Το βιβλίο σας, αν κι έχει περάσει ένας χρόνος από την κυκλοφορία του, φαίνεται να κερδίζει παρά να χάνει από την ετεροχρονισμένη ανάγνωση. Όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα πρέπει οπωσδήποτε να το διαβάσουν.
L.D.: Σας ευχαριστώ. Δεν έχω κάτι να προσθέσω, νομίζω ότι η συζήτησή μας ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και κάλυψε τις περισσότερες πτυχές του ζητήματος. Σας ευχαριστώ και για το σχόλιό σας για την αναδρομική τεκμηρίωση του βιβλίου και για την επιβεβαίωση του ενδιαφέροντος που ακόμα παρουσιάζει. Αυτό ήλπιζα άλλωστε, γιατί αν και γραμμένο με αφετηρία και αφορμή τα τεκταινόμενα στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην πραγματικότητα αυτά συνδέονται στενά με όσα έγιναν σε παγκόσμια κλίμακα.
Το βιβλίο έχει ήδη μεταφραστεί στα ισπανικά για την Ισπανία και πρόκειται να πάει και σε άλλες χώρες, καθώς φαίνεται να εκδηλώνεται μια κατά κάποιο τρόπο συγχρονισμένη τάση της συμπεριφορικής ψυχολογίας ανά την υφήλιο. Άλλωστε, ο φόβος είναι ένα θεμελιώδες ανθρώπινο συναίσθημα, το πιο δυνατό απ’ όλα, ανεξάρτητο φυλής, κουλτούρας και κοινωνικής τάξης.
J.J.: Λώρα Ντόντσγουορθ, σας ευχαριστούμε θερμά για τη συμμετοχή σας στην εκπομπή American Thought Leaders.
L.D.: Εγώ σας ευχαριστώ, για την πρόσκληση και τη φιλοξενία.
Η μετάφραση έγινε από την απομαγνητοφωνημένη συνέντευξη της Λώρας Ντόντσγουορθ στον Jan Jekielek στην τηλεοπτική εκπομπή της Epoch TV “American Thought Leaders”, στις 19 Μαρτίου 2022, όπως δημοσιεύτηκε στην Epoch Times.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
- σελ.20, ‘παίρνω το κόκκινο χάπι’: Έκφραση από την ταινία «The Matrix», που σημαίνει ότι κάποιος επιλέγει να αντιμετωπίσει την αλήθεια, όσο δυσάρεστη κι αν είναι, αντί να παραμείνει στη μακαριότητα της άγνοιάς του.
- σελ.21, ‘φαινόμενο Στρέιζαντ’: Έκφραση που σημαίνει τη δημοσιότητα που λαμβάνει κάτι μετά από και εξαιτίας των προσπαθειών που γίνονται για την αποσιώπησή του (από τη δικαστική υπόθεση της ηθοποιού Μπάρμπρα Στρέιζαντ, το 2003).
- σελ. 26, ‘Partygate’: πολιτικό σκάνδαλο (παράφραση του Watergate, πολύκροτου πολιτικού σκανδάλου στις ΗΠΑ, τη δεκαετία του 1970) στη Βρετανία κατά της διάρκεια της πανδημίας (2020-21), όταν εν μέσω καραντίνας μέλη της κυβέρνησης πραγματοποίησαν συγκεντρώσεις και πάρτι σε κυβερνητικά κτίρια, περιλαμβανομένης της Ντάουνινγκ Στρητ.
- cenotes: φυσικές δεξαμενές νερού σε διάφορα σχήματα και μεγέθη, που απαντούν στο Μεξικό.
