Παρασκευή, 14 Ιούν, 2024

Shen Yun: Αψηφώντας τη λογοκρισία και επιδιώκοντας την τελειότητα

«Σχεδόν κάθε θέατρο στο οποίο πηγαίνουμε, σε οποιοδήποτε σημείο του πλανήτη, από την ίδρυση του Σεν Γιουν, έχει δεχτεί είτε ένα τηλεφώνημα είτε μια επιστολή από την κινεζική πρεσβεία ή το κινεζικό προξενείο, που ασκεί πίεση για να μην μας αφήσουν να παίξουμε», λέει ο τελετάρχης του Σεν Γιουν Τζάρεντ Μάντσεν.

Από τον εκβιασμό θεάτρων και κυβερνήσεων μέχρι την καταστροφή των ελαστικών των λεωφορείων του θιάσου, το κινεζικό κομμουνιστικό καθεστώς έχει δείξει ότι μπορεί να φτάσει στα άκρα για να υπονομεύσει το Shen Yun Performing Arts, ένα θίασο παραστατικών τεχνών με έδρα τη Νέα Υόρκη.

Shen Yun Performing Arts | Alison Chen | Blog

Καθώς το Σεν Γιουν εγκαινιάζει την παγκόσμια περιοδεία του 2024, συνάντησα τον κο Μάντσεν και τη μαέστρο του Σεν Γιουν Γινγκ Τσεν για να μάθω περισσότερα για την ιστορία τους, την αποστολή τους και τον τρόπο με τον οποίο αψηφούν την παγκόσμια εκστρατεία προπαγάνδας που διεξάγει το κινεζικό κομμουνιστικό καθεστώς εναντίον τους.

Ο Τζάρεντ Μάντσεν είναι ο παρουσιαστής, αυτός που προλογίζει τις ιστορίες που παρουσιάζονται, ώστε το κοινό να τις κατανοεί καλύτερα. Όπως μας εξηγεί, αυτό που κάνει το Σεν Γιουν τόσο ξεχωριστό είναι ότι αποτελεί τον κορυφαίο θίασο κλασικού κινεζικού χορού στον κόσμο. Οι παραστάσεις του ζωντανεύουν την ιστορία, τις πεποιθήσεις και την πνευματικότητα που αναπτύχθηκαν κατά τη διάρκεια των 5.000 ετών του παραδοσιακού κινεζικού πολιτισμού, ενώ υπάρχουν 8 ομάδες που δίνουν ταυτόχρονα παραστάσεις σε περισσότερες από 150 πόλεις στον κόσμο.

Επιπλέον, κάτι που διαφοροποιεί περαιτέρω το Σεν Γιουν από τους άλλους θιάσους κλασικού κινεζικού χορού είναι ότι η έδρα του δεν είναι στην Κίνα. Αυτό σημαίνει ότι δεν ελέγχεται από την κινεζική κυβέρνηση και, κατ’ επέκταση, δεν είναι φορέας της πολιτικής προπαγάνδας του κομμουνιστικού καθεστώτος της χώρας.

Κάθε στοιχείο προπαγάνδας αλλοιώνει την αληθινή φύση της τέχνης του κλασικού κινεζικού χορού, η οποία, σύμφωνα με τον κο Μάντσεν, είναι να υμνεί το θείον, το οποίο αποτελεί ουσιαστικό στοιχείο του παραδοσιακού κινεζικού πολιτισμού, όντας παρόν σε όλες τις εκφάνσεις του και μέσω των ποικίλων φιλοσοφικών και πνευματικών σχολών που αναπτύχθηκαν στην Κίνα κατά τη διάρκεια των αιώνων.  Ο κομμουνισμός, από την άλλη, είναι μια αθεϊστική και υλιστική ιδεολογία, που αντιτίθεται ευθέως στην πίστη στο θεϊκό στοιχείο.

Κατά συνέπεια, οι θίασοι κλασικού κινεζικού χορού που προέρχονται από την Κίνα έχουν ως στόχο την προώθηση αυτής της παραδοσιακής τέχνης χωρίς το στοιχείο της πνευματικότητας.

Τζάρεντ Μάντσεν: Προάγοντας τη σοφία του παραδοσιακού κινεζικού πολιτισμού

Ο κος Μάντσεν έχει παιδιόθεν στενή σχέση με τον κινεζικό πολιτισμό, παρόλο που γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αϊόβα των ΗΠΑ. Η έλξη που του ασκούσαν η διδασκαλία του Λάο Τσε και η βουδιστική διδασκαλία αναπτύχθηκε χάρη σε έναν Κινέζο δάσκαλο που ήρθε στο σχολείο του όταν εκείνος πήγαινε στο Γυμνάσιο, με τον οποίο άρχισε να μαθαίνει την κινεζική γλώσσα. Έτσι, μπόρεσε να εκμεταλλευτεί πλήρως την ευκαιρία που του δόθηκε στα 17 του να συμμετάσχει σε ένα σχολικό πρόγραμμα ανταλλαγής μαθητών, το οποίο έδινε τη δυνατότητα σε ξένους μαθητές να σπουδάσουν για έναν χρόνο στην Κίνα.

Τελείωσε εκεί το σχολείο και παρέμεινε για να σπουδάσει παραδοσιακή κινεζική ιατρική. Καθώς βαθύτερη επιθυμία του ήταν να μπορέσει να μεταγγίσει στη Δύση τη σοφία του κινεζικού πολιτισμού, αναζητούσε και προσπαθούσε να γνωρίσει τις διάφορες πρακτικές που ασκούνταν στη χώρα. Μία από αυτές ήταν και το Φάλουν Γκονγκ, το οποίο, το 1996, άκμαζε στην Κίνα, καθώς πρόσφερε στον κόσμο όχι μόνο σωματικά οφέλη, βελτίωση της υγείας και θεραπεία από ανίατες ασθένειες, αλλά και, το βασικότερο, μια εκ νέου ευκαιρία να έρθουν σε επαφή με την αληθινή παράδοση της χώρας και τον ημιθεϊκό πολιτισμό των προγόνων τους.

Shen Yun: Fighting Communism - and making a stack on the side
Στιγμιότυπο από μία από τις ιστορίες του Σεν Γιουν, που αναφέρεται στη δίωξη του Φάλουν Γκονγκ στη σύγχρονη Κίνα. Η κοπέλα μπροστά κρατά πανό με τις λέξεις «Τζεν, Σαν, Ρεν» (Αλήθεια, Καλοσύνη, Ανεκτικότητα), ενώ οι άντρες πίσω της ετοιμάζονται να τη χτυπήσουν, όπως έκαναν και με τους άλλους ασκούμενους, που φαίνονται ξαπλωμένοι στο πάτωμα, οι οποίοι φορούν τα χρώματα του Φάλουν Γκονγκ.

 

Ωστόσο, αυτό οδήγησε τελικά στην καταδίκη και τη δίωξη του από το κομμουνιστικό καθεστώς, που ένιωσε να απειλείται από τη μεγάλη λαοφιλία του.

Όταν ο κος Μάντσεν επέστρεψε στις ΗΠΑ το 1999, λίγο πριν ξεκινήσει η δίωξη του Φάλουν Γκονγκ, το όραμα του να μεταφέρει την πνευματικότητα του κινεζικού πολιτισμού στην πατρίδα του, παρέμεινε ζωντανό. Το 2007, ήρθε σε επαφή με τον νέο τότε θίασο Σεν Γιουν, που είχε ιδρυθεί από Κινέζους ασκούμενους του Φάλουν Γκονγκ, οι οποίοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους λόγω της δίωξης της άσκησης και οι οποίοι είχαν επίσης το όραμα να αναβιώσουν και να προσφέρουν στον κόσμο τα βαθιά νοήματα της παράδοσής τους, ζωντανεύοντας στη σκηνή 5.000 πολιτισμού.

Από τότε, ο κος Μάντσεν βοηθά κάθε βράδυ, στα κατάμεστα θέατρα, το κοινό να κατανοήσει καλύτερα τη μακραίωνη κινεζική κουλτούρα, που στηρίζεται στην αρμονία μεταξύ ουρανού, γης και ανθρώπων.

Διώκοντας την τέχνη και το θείον

Η δίωξη του Φάλουν Γκονγκ και του Σεν Γιουν από το ΚΚΚ συνδέονται στενά, καθώς και στις δύο περιπτώσεις διαφαίνεται η προσπάθεια καταστολής εκ μέρους του Κομμουνιστικού  Κόμματος της αναβίωσης της πνευματικότητας του κινεζικού πολιτισμού.

Shen Yun Tickets, Tour Dates and Prices.

Όπως καταθέτει ο κος Μάντσεν, σχεδόν κάθε θέατρο στον κόσμο που προγραμμάτισε παραστάσεις του Σεν Γιουν έχει δεχτεί μηνύματα ή τηλεφωνήματα από την κινεζική πρεσβεία ή προξενείο για την ακύρωση των παραστάσεων. Σύμφωνα με τα λεγόμενα του, δεν είναι λίγες οι φορές που προσφέρθηκαν και οικονομικά οφέλη στα θέατρα. Ωστόσο, σχεδόν κανένα θέατρο δεν έχει υποκύψει στις πιέσεις της κινεζικής κυβέρνησης. Οι εξαιρέσεις αφορούν (εκτός από τη χώρα μας) τη Νότιο Κορέα, το Βιετνάμ, την Ταϊλάνδη και την Ινδονησία.

Για τους δυτικούς, ίσως, είναι ακατανόητη η εμμονή του ΚΚΚ κατά του Σεν Γιουν, εμμονή που φτάνει σε σημεία δολιοφθοράς. Η κα Τσεν εξηγεί ότι μείζων παράγοντας είναι η αδυναμία ελέγχου του περιεχομένου των παραστάσεων του Σεν Γιουν, ενώ όλοι οι θίασοι της Κίνας και κάθε μορφή τέχνης, όπως και τα ΜΜΕ, υπόκεινται σε αυστηρότατη κυβερνητική λογοκρισία. Επιπλέον, στις παραστάσεις του Σεν Γιουν αποκαλύπτονται οι παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Κίνα και πολλά από τα εγκλήματα του καθεστώτος, όπως η εξαναγκαστική αφαίρεση οργάνων, που λαμβάνει χώρα μέχρι και σήμερα, με κύρια θύματα τους ασκούμενους του Φάλουν Γκονγκ.

Αυτό, σε συνδυασμό με τη σαφή προώθηση της ιδέας των θεϊκών κόσμων που αλληλεπιδρούν με τον ανθρώπινο, είναι τα δύο βασικά στοιχεία που προκαλούν τις εχθρικές αντιδράσεις του ΚΚΚ και την έλλειψη ανοχής του απέναντι στον Θίασο Παραστατικών Τεχνών Σεν Γιουν, ο οποίος – φυσικά – απαγορεύεται να εμφανιστεί στην Κίνα.

Φέρνοντας το θεϊκό φως στον ανθρώπινο κόσμο

Η ανταπόκριση του κοινού, όπως φαίνεται από τις πάμπολλες συνεντεύξεις θεατών στους Epoch Times, στο περιεχόμενο και την καλλιτεχνική αρτιότητα των παραστάσεων του Σεν Γιουν ξεπερνά το συνηθισμένο.

Πολλοί είναι αυτοί που φεύγουν από την παράσταση έχοντας νιώσει μεγάλη ψυχική ανάταση, κάθαρση, χαρά, ευδαιμονία. Πολλοί, επίσης, έχουν δηλώσει ότι ήταν μια υπερβατική εμπειρία.

Οι χορογραφίες, οι μουσικές συνθέσεις και η εκτέλεση και των δύο είναι ανώτατου επιπέδου.

Η Γινγκ Τσεν, η οποία έχει τη μουσική διεύθυνση, μας λέει λίγα λόγια για την ιδιαιτερότητα της συμφωνικής ορχήστρας του Σεν Γιουν:

«Πρόκειται για ένα μοναδικό μείγμα παραδοσιακών κινεζικών οργάνων και κλασικών δυτικών οργάνων, όπως τα τυπικά έγχορδα, τα ξύλινα πνευστά, τα χάλκινα πνευστά και τα κρουστά. Το αποτέλεσμα είναι μια θαυμάσια σύνθεση ηχοχρωμάτων, που ναι μεν προκαλούν έκπληξη σε μεγάλο μέρος του κοινού μας, αλλά ταυτόχρονα ηχούν οικεία λόγω της δυτικής ενορχήστρωσης.

Ancient Melody - Shen Yun Symphony Orchestra - 禁闻网
Η Συμφωνική Ορχήστρα του Σεν Γιουν συνδυάζει τα κλασικά όργανα μιας δυτικού τύπου συμφωνικής ορχήστρας μαζί με παραδοσιακά κινεζικά όργανα, όπως το έρχου.

 

»Μπορείτε επίσης να ακούσετε τις παραδοσιακές ανατολικές μελωδίες να παίζονται από το έρχου και το πιπά. Η μουσική είναι πρωτότυπη και δημιουργήθηκε ειδικά για κάθε έναν από τους χορούς που παρουσιάζονται στη σκηνή. Αυτή η ορχήστρα είναι μοναδική στο είδος της και πιστεύω ότι είναι η πρώτη στον κόσμο που ενσωματώνει μόνιμα παραδοσιακά κινεζικά και δυτικά όργανα.»

Κάτι άλλο που έχει αναδειχθεί όλα αυτά τα χρόνια είναι η ενότητα των χορευτών. Ο κόσμος λέει ότι φαίνεται να κινούνται σαν ένα σώμα και ότι υπάρχει μια ροή πέραν των λέξεων.

Τόσο οι χορευτές όσο και οι μουσικοί περνούν από σκληρή εκπαίδευση και είναι απολύτως αφιερωμένοι στην τέχνη τους. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό.

«Πολλά από τα επιτεύγματα του Σεν Γιουν πιστώνονται στην πνευματική πρακτική που ακολουθούν οι καλλιτέχνες. Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούμε να ζούμε σύμφωνα με τις αρχές του Τζεν-Σαν-Ρεν. Το Τζεν συνήθως μεταφράζεται ως αλήθεια ή γνησιότητα. Το Σαν σημαίνει να είσαι ευγενικός και συμπονετικός. Το Ρεν είναι κάτι αρκετά βαθύ και χρειάζονται αρκετές λέξεις για να περιγραφεί. Μεταφράζεται ως ανοχή ή ανεκτικότητα, αλλά σημαίνει επίσης αυτοπειθαρχία. Σημαίνει να είσαι ανθεκτικός σε κάθε είδους διαφορετικές καταστάσεις. Σημαίνει να έχεις υπομονή και να μπορείς να ανταπεξέρχεσαι σε δύσκολες προκλήσεις», προσθέτει η κα Τσεν.

Οι αρχές που ακολουθούν προτρέπουν τους καλλιτέχνες να μην εφησυχάζουν ποτέ, αλλά πάντοτε να αναζητούν το πώς μπορούν να γίνουν ακόμη καλύτεροι, το τι δεν πήγε και τόσο καλά σε μία παράσταση και τι μπορεί να βελτιωθεί στην επόμενη. Παρά το ότι για το κοινό όλα φαίνονται πάντα τέλεια, οι καλλιτέχνες δεν παύουν να επιδιώκουν να κατακτήσουν ανώτερα επίπεδα.

Η ισχύς εν τη καλλιτεχνική ενώσει

Στο Σεν Γιουν δίνουν προτεραιότητα στην ομαδική δουλειά. Πάντοτε, μετά από κάθε παράσταση, οι συντελεστές μαζεύονται για να σχολιάσουν το πώς πήγαν τα πράγματα γενικά, αλλά και ατομικά. Στις ΗΠΑ, όπου προετοιμάζουν τη νέα περιοδεία, οι πρόβες της μίας ομάδας παρακολουθούνται από όλες τις άλλες. Οι ομάδες συναντώνται και ανταλλάσσουν τις απόψεις και τις κρίσεις τους.

Το χρονοδιάγραμμά τους είναι αυστηρό. Καθώς κάθε χρόνο ο θίασος ανεβάζει καινούρια παράσταση, με νέες ιστορίες, χορογραφίες, μουσικές συνθέσεις και κοστούμια, μόλις τελειώνει η περιοδεία τους τον Μάιο (διαρκεί από τα μέσα Δεκέμβρη μέχρι τα μέσα Μάη), μετά από μια σύντομη ανάπαυλα, ξεκινούν το καλοκαίρι οι ετοιμασίες για την επόμενη χρονιά. Το φθινόπωρο είναι αφιερωμένο στις πρόβες.

Shen Yun Performing Arts: An American Success Story Inspires Growing Companies | Entrepreneur

Οι απαιτήσεις και ο πήχης βρίσκονται πάρα πολύ ψηλά στον θίασο του Σεν Γιουν. «Χρειάζεται πάθος για τελειότητα. Όσο κι αν βοηθά η πνευματική άσκηση, τίποτα δεν γίνεται χωρίς σκληρή δουλειά. Χρειάζεται αφοσίωση, αποφασιστικότητα και καρδιά, ώστε να αντιμετωπίζονται οι προκλήσεις», λέει η κα Τσεν, προσθέτοντας:

«Πιστεύω ότι δημιουργούμε κάτι πραγματικά ξεχωριστό, μοναδικό και εκπληκτικό. Αισθάνομαι τόσο περήφανη για αυτό που έχουμε πετύχει, φτιάχνοντας μια παράσταση παγκόσμιας κλάσεως. Προέρχεται από την καρδιά, τη θέληση, την αντοχή και την αφοσίωση, από όλα αυτά. Σημαίνει συνεχή ενασχόληση και αυτοθυσία, αλλά αξίζει τον κόπο. Μόνο έτσι μπορεί να επιτευχθεί κάτι εξαιρετικό.»

Οι κόποι τους δεν πηγαίνουν χαμένοι. Όπως αναφέρει ο κος Μάντσεν, τα πρόσωπα των θεατών, ακόμα και από την αρχή της παράστασης, φανερώνουν πολλές φορές την έντονη συγκίνησή τους. «Είναι μία σχεδόν υπερβατική εμπειρία. Πραγματικά μεταφέρουμε τους ανθρώπους σε εκείνες τις διαφορετικές εποχές, στον ουρανό και στα βάθη της ιστορίας. Αυτό που με συγκινεί και με κινητοποιεί περισσότερο είναι να βλέπω τις μαγεμένες εκφράσεις στα πρόσωπα των θεατών και να διαβάζω τις συνεντεύξεις τους αργότερα», συμπληρώνει.

Το παρόν άρθρο αποτελεί σύνοψη της συνέντευξης που έδωσαν στον Τζαν Τζέκιλεκ για την εκπομπή «American Thought Leaders» οι Τζάρεντ Μάντσεν και Γινγκ Τσεν, μέλη του Θιάσου Παραστατικών Τεχνών Σεν Γιουν. Μπορείτε να διαβάσετε ή να παρακολουθήσετε τη συνέντευξή τους εδώ

Επιμέλεια: Αλία Ζάε

 

Λι Σμιθ: Τα ΜΜΕ χειραγωγούν το κοινό σχετικά με τον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς

Ανακριβείς αναφορές των μέσων ενημέρωσης έχουν τροφοδοτήσει τη φλόγα του διχασμού όσον αφορά τον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς εν μέσω σύγχυσης σχετικά με μια έκρηξη σε νοσοκομείο της πόλης της Γάζας.

Αφού Αμερικανοί αξιωματούχοι υποστήριξαν τον ισχυρισμό του Ισραήλ ότι είναι αθώο σχετικά με την έκρηξη, μεγάλα ειδησεογραφικά πρακτορεία που βασίστηκαν στην εκδοχή της Χαμάς για τα γεγονότα -όπως οι New York Times- αναγκάστηκαν να εκδώσουν διορθώσεις, έστω αθόρυβα και απρόθυμα.

Όσοι περιμένουν μια ειλικρινή συγγνώμη μπορεί να απογοητευτούν, καθώς σύμφωνα με τον ερευνητή δημοσιογράφο και συγγραφέα Λι Σμιθ, τα μέσα ενημέρωσης είναι εδώ και χρόνια συνένοχα σε μια μηχανή προπαγάνδας που έχει σχεδιαστεί για να «αποπροσανατολίσει και να αποθαρρύνει» το κοινό.

«Για τους περισσότερους ανθρώπους, για την ακρίβεια, στη Δεξιά, η πρώτη τους επαφή με την πραγματική παραπληροφόρηση, τις πραγματικές επιχειρήσεις πληροφόρησης ήταν η παρακολούθηση των όσων συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή από τις αρχές του 21ου αιώνα», δήλωσε ο κ. Σμιθ στην εκπομπή “American Thought Leaders” του EpochTV στις 20 Οκτωβρίου.

Από τον πόλεμο στο Ιράκ μέχρι τον πόλεμο του Λιβάνου το 2006 και τώρα τον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς, ο κ. Σμιθ σημείωσε ότι ο πόλεμος της πληροφόρησης είναι μια βασική τακτική που χρησιμοποιούν τα μαχητικά καθεστώτα στη Μέση Ανατολή για να κάμψουν την υποστήριξη προς τους εχθρούς τους.

Ωστόσο, υποστήριξε ότι ήταν η κυβέρνηση Ομπάμα που δημιούργησε σκόπιμα φερέφωνα όργανα των μέσων ενημέρωσης για να πλασάρει την πυρηνική της συμφωνία με το Ιράν σε ένα δύσπιστο αμερικανικό κοινό. Και αυτή η επικοινωνιακή υποδομή, κατηγόρησε, χρησιμοποιείται τώρα για τη διάδοση της παραπληροφόρησης σχετικά με τον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς.

Απόηχοι του παρελθόντος

Ο κ. Σμιθ σημείωσε ότι όταν η κυβέρνηση Ομπάμα συνήψε την αμφιλεγόμενη συμφωνία με το Ιράν το 2015, οι περισσότεροι Αμερικανοί ήταν εναντίον της.

«Γνωρίζουμε ότι πήραν ομήρους τους διπλωμάτες μας το 1979», είπε. «Ξέρουμε ότι σκότωσαν Αμερικανούς στο Ιράκ. Ξέρουμε ότι σκότωσαν Αμερικανούς στον Λίβανο το 1982 και είναι υπεύθυνοι για όλους σχεδόν τους θανάτους Αμερικανών στο Ιράκ. … Έτσι, οι περισσότεροι Αμερικανοί βλέπουν αυτή τη συμφωνία με το Ιράν και λένε: “Αυτό φαίνεται τρελό”».

Εκείνη την εποχή, το «Κοινό Ολοκληρωμένο Σχέδιο Δράσης» προωθήθηκε από την κυβέρνηση ως μέσο για να εμποδιστεί το Ιράν να αναπτύξει πυρηνικά όπλα. Αλλά σύμφωνα με τον κ. Σμιθ, ο πραγματικός σκοπός της συμφωνίας ήταν ακριβώς το αντίθετο.

«Δεν σχεδιάστηκε ποτέ για να εμποδίσει το Ιράν να αποκτήσει τη βόμβα», υποστήριξε. «Σχεδιάστηκε για να αποκτήσει το Ιράν τη βόμβα και να το νομιμοποιήσει στα μάτια της διεθνούς κοινότητας».

Για να πείσει το κοινό για το αντίθετο, ο κ. Σμιθ είπε ότι η κυβέρνηση βασίστηκε σε μεγάλο βαθμό σε φιλικούς δημοσιογράφους, δεξαμενές σκέψης και τους λεγόμενους «εμπειρογνώμονες» για να αναμασούν τις θέσεις του Λευκού Οίκου.

«Ο Μπαράκ Ομπάμα είχε από πίσω του τη δύναμη των μέσων ενημέρωσης -και πάλι, αυτή είναι η επικοινωνιακή υποδομή που είχε δημιουργηθεί τότε. Και αυτό τώρα χρησιμοποιείται για να προωθήσει τα πάντα, από το Russiagate μέχρι την εξέγερση της 6ης Ιανουαρίου».

Επανεξέταση της συμφωνίας με το Ιράν

Ο κ. Σμιθ είπε ότι το μήνυμα που πλασάρουν τώρα τα φερέφωνα όργανα είναι ότι δεν πρέπει να επιτραπεί στο Ισραήλ να υπερασπιστεί τον εαυτό του απέναντι σε αυτό που αποκάλεσε «παθοκρατικό» καθεστώς.

«Δεν μιλάμε για μια ολιγαρχία, δεν μιλάμε για μια δημοκρατία, μια τυραννία, μια μοναρχία», τόνισε.

«Μιλάμε για την κυριαρχία του παθολογικά κακού ή την κυριαρχία του παθολογικού. Και αυτό είναι που βλέπουμε με τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ».

Η χρήση ανθρώπινων ασπίδων από τη Χαμάς, σημείωσε, «είναι αφύσικη – αυτό είναι άρρωστο, είναι παθολογικό». Και ενώ κάποιοι έχουν ζητήσει κατάπαυση του πυρός, αυτή η πορεία, είπε, θα στερήσει τελικά από το Ισραήλ το δικαίωμά του να αμυνθεί από ένα τέτοιο καθεστώς.

«Δεν λέω ότι όλοι γνωρίζουν την κατάληξη αυτού του επιχειρήματος», είπε. «Αλλά εκεί καταλήγει αυτό το επιχείρημα – ότι το Ισραήλ δεν μπορεί να προστατεύσει το ίδιο του το σπίτι».

Η κυβέρνηση Μπάιντεν, από την πλευρά της, κατέβαλε προσπάθεια να δείξει την υποστήριξή της στο Ισραήλ στρατιωτικά, στέλνοντας πυρομαχικά, αεροσκάφη και αεροπλανοφόρα μετά την επίθεση.

Ο πρόεδρος Τζο Μπάιντεν ενώθηκε επίσης με αρκετούς παγκόσμιους ηγέτες στις 23 Οκτωβρίου για να επαναλάβει την υποστήριξή του προς το Ισραήλ και το δικαίωμα του έθνους να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

Ωστόσο, ο κ. Σμιθ σημείωσε ότι η κυβέρνηση υποτίμησε την πιθανότητα εμπλοκής του Ιράν στην επίθεση, παρά τις αναφορές ότι Ιρανοί αξιωματούχοι ασφαλείας βοήθησαν να σχεδιαστούν όλα αυτά.

«Έχουμε αρχεία για όλα τα είδη συναντήσεων μεταξύ υψηλόβαθμων Ιρανών αξιωματούχων και του ηγέτη της Χαμάς – του Ισμαήλ Χανίγιε – και του ηγέτη της Χεζμπολάχ – του Χασάν Νασράλα – που εκπαίδευαν πράκτορες ειδικά για αυτή την επίθεση με ανεμόπτερα. Είναι πολύ άρρωστο», είπε.

«Και ο λόγος που η κυβέρνηση Μπάιντεν το αποκρύπτει αυτό είναι επειδή η κυβέρνηση Μπάιντεν εξακολουθεί να θέλει να αποκαταστήσει την πυρηνική συμφωνία με το Ιράν», δήλωσε.

Όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του ο πρώην πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ, αποσύρθηκε από την πυρηνική συμφωνία, αποκλείοντας το Ιράν και τους πληρεξουσίους του υπέρ της ενίσχυσης των σχέσεων με τους υπάρχοντες συμμάχους της Μέσης Ανατολής μέσω των συμφωνιών του Αβραάμ.

Η κυβέρνηση Μπάιντεν, υποστήριξε ο κ. Σμιθ, υπονόμευσε αυτή τη συμφωνία με την ελπίδα να «καταρρεύσει» η κυβέρνηση του Ισραηλινού πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου και να επιστρέψει το Ιράν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Και αυτοί οι στόχοι, είπε, εγείρουν το ερώτημα γιατί.

«Γιατί η αμερικανική και η ευρωπαϊκή ηγεσία θέλουν να νομιμοποιήσουν το πρόγραμμα πυρηνικών όπλων ενός παθοκρατικού κράτους; Ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί. … Γιατί εξομαλύνουν καθεστώτα όπως της Χαμάς, της Χεζμπολάχ και όπως της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν, όταν πρόκειται για άρρωστα και παράλογα πολιτεύματα;»

Φθορά της εμπιστοσύνης

Ενώ τα φερέφωνα των κυρίαρχων μέσων ενημέρωσης μπορούν ακόμη να είναι ενεργά, για πολλούς, η αποτελεσματικότητά τους έχει μειωθεί.

Από την πανδημία COVID-19 μέχρι τις ανησυχίες για την ακεραιότητα των εκλογών και την εργαλειοποίηση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, πολλοί Αμερικανοί δεν εμπιστεύονται πλέον τις πηγές που κάποτε θεωρούσαν αξιόπιστες.

Και για τον κ. Σμιθ, αυτή η βαθιά δυσπιστία αποτελεί άλλη μια ανησυχία που πρέπει να αντιμετωπιστεί.

«Οι άνθρωποι που δεν έχουν καμία εμπιστοσύνη στις πληροφορίες που λαμβάνουν και είναι πρόθυμοι να πιστέψουν τα πάντα έχουν γίνει εξαιρετικά, εξαιρετικά ευάλωτοι», δήλωσε.

«Και αυτό είναι ένα πολύ κακό σημάδι για τη χώρα μας, και πάλι, επειδή είναι μια ένδειξη ότι οι άνθρωποι αισθάνονται ότι δεν έχουν τίποτα για να κρατηθούν. Πιστεύουν ότι τα πάντα για τη χώρα μας, τα πάντα για την πραγματικότητά μας είναι ψεύτικα», είπε. «Αλλά φυσικά, αυτό δεν είναι αλήθεια».

Για να βοηθηθούν αυτοί οι άνθρωποι να διακρίνουν την αλήθεια από τη μυθοπλασία, σημείωσε ο κ. Σμιθ, η κοινωνία πρέπει να επιστρέψει στο να «κοιτάζει τα αληθινά πράγματα και να εξηγεί τα αληθινά πράγματα όπως συμβαίνουν» – χωρίς την πρόσθετη διαστρέβλωση.

Νoμπελίστας απορρίπτει τη θεωρία της κλιματικής αλλαγής, επισημαίνοντας έναν παράγοντα που αγνοήθηκε

Ο βραβευμένος με Νόμπελ φυσικός Τζον Κλάουζερ βρέθηκε πρόσφατα στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος επειδή αμφισβήτησε τα κυρίαρχα κλιματικά μοντέλα, τα οποία, όπως είπε, αγνοούν μια βασική μεταβλητή.

Ο κος Κλάουζερ, ο οποίος τιμήθηκε το 2022 με το βραβείο Νόμπελ Φυσικής για τη συμβολή του στην κβαντομηχανική, είναι κάτοχος πτυχίων από το Caltech και το Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Έχει υπηρετήσει σε θέσεις στο Εθνικό Εργαστήριο Lawrence Berkeley, στο Εθνικό Εργαστήριο Lawrence Livermore και στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια. Το 2010, τιμήθηκε με μέρος του βραβείου Wolf στη Φυσική.

Πρόσφατα, ο κος Κλάουζερ υπέγραψε, όπως και ένας ακόμα νομπελίστας και περισσότεροι από 1.600 επαγγελματίες, την Παγκόσμια Διακήρυξη για το Κλίμα (WCD) που οργάνωσε η Climate Intelligence. Η δήλωση αυτή υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει «κλιματική κατάσταση έκτακτης ανάγκης», ότι η επιστήμη της κλιματικής αλλαγής δεν είναι πειστική και ότι η ιστορία της Γης επί χιλιάδες χρόνια μαρτυρά ένα σταθερά μεταβαλλόμενο κλίμα.

Το WCD υπογραμμίζει τους περιορισμούς των σημερινών κλιματικών μοντέλων, δηλώνοντας ότι υπερτονίζουν τις επιπτώσεις των αερίων του θερμοκηπίου, όπως το διοξείδιο του άνθρακα (CO2).

«Επιπλέον, [τα κλιματικά μοντέλα] αγνοούν το γεγονός ότι ο εμπλουτισμός της ατμόσφαιρας με CO2 είναι ευεργετικός», αναφέρει το WCD.

Η δήλωση σημειώνει επίσης ότι τόσο οι φυσικές όσο και οι ανθρώπινες δραστηριότητες συμβάλλουν στην κλιματική αλλαγή και ότι η πραγματική αύξηση της θερμοκρασίας που παρατηρείται είναι μικρότερη από αυτή που προβλέπουν τα κλιματικά μοντέλα, αποκαλύπτοντας την ελλιπή κατανόηση της κλιματικής αλλαγής.

Σε συνέντευξή του στην εκπομπή «American Thought Leaders» της Epoch TV, ο κος Κλάουζερ εξέφρασε τις επιφυλάξεις του σχετικά με την ποιότητα της τρέχουσας έρευνας για το κλίμα και υποστήριξε ότι η αμερικανική πολιτική για το κλίμα είναι λανθασμένη.

Ο ρόλος των νεφών

Σημαντικές εκθέσεις για το κλίμα, όπως αυτές της Διακυβερνητικής Επιτροπής για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC), της Εθνικής Ακαδημίας Επιστημών και της Βασιλικής Εταιρείας, δίνουν έμφαση στον ρόλο του CO2, αλλά χάνουν τον στόχο τους όσον αφορά τον κρίσιμο ρόλο των νεφών στο κλιματικό σύστημα, σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ.
Η περιέργειά του για τα σύννεφα ξεκίνησε όταν συμμετείχε σε ιστιοπλοϊκούς αγώνες.

Ο κος Κλάουζερ δήλωσε σχετικά: «Έχω διασχίσει τον Ειρηνικό Ωκεανό τουλάχιστον δώδεκα φορές. Στο σκάφος τοποθετούσα ηλιακούς συλλέκτες για να φορτίζω τις μπαταρίες. … Είχα ένα αμπερόμετρο στην ισχύ των ηλιακών συλλεκτών και παρατήρησα ότι κάθε φορά που πλέαμε κάτω από ένα σύννεφο, η ισχύς των ηλιακών συλλεκτών έπεφτε κατά 50% στο μισό της τιμής που είχε, και μετά βγαίναμε από το σύννεφο και μπουμ, η ισχύς τους ανέβαινε ξανά. Και αναρωτήθηκα γιατί ακριβώς είναι ένας παράγοντας δύο πραγμάτων.

»Έτσι έγινα πολύ περίεργος για το πώς λειτουργούν τα σύννεφα. Όταν εμφανίστηκαν τα κλιματικά ζητήματα, συνειδητοποίησα πολύ γρήγορα ότι η νεφοκάλυψη έχει βαθιά επίδραση στη θερμική εισροή της γης, καθώς τα σύννεφα αντανακλούν τεράστιες ποσότητες ηλιακού φωτός πίσω στο διάστημα.

»Και έτσι διάβασα όλες τις διάφορες εκθέσεις της IPCC, τις εκθέσεις της Εθνικής Ακαδημίας για το θέμα αυτό. Ως φυσικός, είχα εργαστεί σε ορισμένα εξαιρετικά ιδρύματα – το Caltech, το Columbia, το Cal Berkeley – όπου έπρεπε να είμαστε πολύ προσεκτικοί ως επιστήμονες. Διαβάζοντας αυτές τις εκθέσεις, τρόμαξα από την προχειρότητά τους. Ειδικότερα, ήταν πολύ προφανές, ακόμη και στις πρώτες εκθέσεις, και είναι κάτι που συνεχίζεται μέχρι σήμερα, ότι τα σύννεφα δεν είχαν κατανοηθεί καθόλου. … Είναι απλά κακή επιστήμη.»

Ο κος Κλάουζερ υπογράμμισε τις ιδέες του πρώην επιστημονικού συμβούλου του προέδρου Μπαράκ Ομπάμα, Στιβ Κούνιν. Στο βιβλίο του κου Κούνιν «Unsettled: What Climate Science Tells Us, What It Doesn’t, and Why It Matters» (Ένα ανοικτό ζήτημα: Τι μας λέει η Επιστήμη του Κλίματος, τι δεν μας λέει και γιατί αυτό είναι σημαντικό), ο συγγραφέας σημείωσε την ασυνέπεια των 40 υπολογιστικών μοντέλων της IPCC, τονίζοντας την αδυναμία τους να εξηγήσουν το κλίμα του περασμένου αιώνα και υποδεικνύοντας ότι από τα μοντέλα αυτά λείπει ένα κρίσιμο κομμάτι της φυσικής.

Clouds pictured in Guna Yala Comarca, Panama, near the island of Carti Sugtupu in the Caribbean Sea, on Aug. 28, 2023. (Luis Acosta/AFP via Getty Images)
Σύννεφα στην περιοχή Γκούνα Γιάλα Κομάρκα του Παναμά, κοντά στο νησί Κάρτι Σουγκτούπου στην Καραϊβική Θάλασσα, στις 28 Αυγούστου 2023. (Luis Acosta/AFP μέσω Getty Images)

 

Το κομμάτι που λείπει

«Πιστεύω ότι έχω το κομμάτι του παζλ που λείπει και το οποίο έχει παραλειφθεί σχεδόν σε όλα αυτά τα προγράμματα υπολογιστών», δήλωσε ο κος Κλάουζερ. «Και αυτό είναι η επίδραση των σύννεφων.»

Πολλές θεωρίες για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή επικεντρώνονται φυσικά στις επιπτώσεις του διοξειδίου του άνθρακα που παράγεται από τον άνθρωπο, αλλά, όπως είπε, αυτά τα μοντέλα παραβλέπουν τη σημασία της δυναμικής των νεφών.

Ο κος Κλάουζερ αναφέρθηκε στην έκθεση της Εθνικής Ακαδημίας του 2003, η οποία, όπως είπε, «παραδέχθηκε πλήρως» την έλλειψη κατανόησης για τα σύννεφα και έκανε «μια ολόκληρη σειρά λανθασμένων δηλώσεων σχετικά με τις επιπτώσεις των νεφών».

Αναφερόμενος στην ταινία του πρώην αντιπροέδρου Αλ Γκορ «Μια ενοχλητική αλήθεια», ο κος Κλάουζερ είπε: «[Ο κος Γκορ] επιμένει να μιλάει για μια Γη χωρίς σύννεφα». Σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ, αυτή η απεικόνιση της Γης χωρίς σύννεφα αντικατοπτρίζει την προσέγγιση που ακολουθούν πολλοί στην επιστημονική κοινότητα του κλίματος.

«Αυτή είναι μια εντελώς τεχνητή Γη», είπε. «Είναι μια εντελώς τεχνητή περίπτωση για τη χρήση ενός μοντέλου και αυτό είναι λίγο πολύ αυτό που χρησιμοποιούν η IPCC και άλλοι – μια Γη χωρίς σύννεφα.»

Ο κος Κλάουζερ επεσήμανε ότι οι δορυφορικές εικόνες δείχνουν σταθερά μεγάλες αποκλίσεις στη νεφοκάλυψη, η οποία μπορεί να καλύπτει από 5 έως 95% της γήινης επιφάνειας.

«Το κλάσμα της νεφοκάλυψης έχει πολύ μεγάλες διακυμάνσεις σε ημερήσιες εβδομαδιαίες χρονικές κλίμακες. Αυτό το ονομάζουμε καιρό. Δεν μπορείτε να έχετε καιρό χωρίς να έχετε σύννεφα», δήλωσε.

A photo of planet Earth from NASA’s Earth Polychromatic Imaging Camera on the DSCOVR satellite on Sept. 11, 2018. (NASA Earth Observatory)
Φωτογραφία του πλανήτη Γη από την πολυχρωματική κάμερα απεικόνισης της Γης του δορυφόρου DSCOVR της NASA στις 11 Σεπτεμβρίου 2018. (NASA Earth Observatory)

 

Η επίδραση των νεφών συγκριτικά με αυτήν του CO2

Τα σύννεφα διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στη ρύθμιση της θερμοκρασίας της Γης, λειτουργώντας ως «θερμοστάτης νεφών-ηλιακού φωτός-ανακλαστικότητας» που «ελέγχει το κλίμα και τη θερμοκρασία της Γης και τη σταθεροποιεί πολύ δραστικά», σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ.

Καθώς αποτελούν τα δύο τρίτα της γήινης επιφάνειας, οι ωκεανοί παίζουν καθοριστικό ρόλο στο σχηματισμό των νεφών, είπε.

Τα ελάχιστα σύννεφα έχουν ως αποτέλεσμα την αυξημένη έκθεση του ωκεανού στον ήλιο, κάτι που οδηγεί σε αυξημένη εξάτμιση και επακόλουθο σχηματισμό νεφών, με αποτέλεσμα περισσότερα σύννεφα. Τα άφθονα σύννεφα μειώνουν αυτό το ηλιακό φως, περιορίζοντας έτσι τους ρυθμούς εξάτμισης και το σχηματισμό νεφών, με αποτέλεσμα λιγότερα σύννεφα, σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ.

Αυτή η εναλλαγή λειτουργεί σαν ένας φυσικός θερμοστάτης για τη θερμοκρασία της γης, είπε.

Ο κος Κλάουζερ υποστηρίζει ότι αυτός ο μηχανισμός «θερμοστάτη» έχει πολύ μεγαλύτερη επίδραση στη θερμοκρασία της Γης από την επίδραση του διοξειδίου του άνθρακα (CO2) ή του μεθανίου. Παρουσίασε στην Epoch Times κάποιους αρχικούς υπολογισμούς που δείχνουν ότι η επίδραση αυτού του μηχανισμού ανάκλασης των νεφών μπορεί να επισκιάσει την επίδραση του CO2 κατά 100 ή και 200 φορές.

Σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ, όλα τα σύννεφα, ανεξάρτητα από το ύψος ή τον τύπο τους, φαίνονται έντονα λευκά όταν τα βλέπει κανείς από την κατεύθυνση του ήλιου. Συνήθως αντανακλούν σχεδόν το 90% του εισερχόμενου ηλιακού φωτός, είπε. Το κλάσμα ανακλαστικότητας αναφέρεται ως albedo. Το albedo έχει διατηρηθεί ανακριβώς σταθερό σε διάφορα κλιματικά μοντέλα, σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ.

Είπε ότι βρίσκει απορίας άξιον το γεγονός ότι αυτές οι σημαντικές διακυμάνσεις, που κυμαίνονται από 5 έως 95% νεφοκάλυψη, έχουν αγνοηθεί.

Ο κος Κλάουζερ είπε επίσης ότι τα σύννεφα είναι αναπόσπαστο μέρος της δυναμικής του καιρού, ωστόσο τα τρέχοντα κλιματικά μοντέλα, των οποίων οι συντάκτες «παραδέχονται εκ των προτέρων ότι τα μοντέλα τους δεν μπορούν να προβλέψουν τον καιρό», έχουν χρησιμοποιηθεί για να προβλέψουν δραστικές κλιματικές αλλαγές, συμπεριλαμβανομένης της «αποκάλυψης της κλιματικής κρίσης».

Ο όρος «κλίμα» αναφέρεται στους μέσους όρους των καιρικών συνθηκών σε βάθος χρόνου, συνήθως τουλάχιστον 30 ετών. Ενώ οι αξιόπιστες καιρικές προβλέψεις περιορίζονται σε περίπου μια εβδομάδα με τα συνήθη μοντέλα πρόβλεψης καιρού, τα οποία λαμβάνουν υπόψη τον ρόλο των νεφών, ο κος Κλάουζερ επεσήμανε μια αντίφαση που σημειώνεται στο βιβλίο του κου Κούνιν: Μόλις 5% αύξηση της νεφοκάλυψης μπορεί να αντισταθμίσει σε μεγάλο βαθμό τη θερμοκρασιακή επίδραση του διπλασιασμού του ατμοσφαιρικού CO2. Παρά τις αποχρώσεις αυτές, τα μοντέλα της IPCC υποθέτουν επίμονα σταθερό albedo και αγνοούν τις τεράστιες διακυμάνσεις της νεφοκάλυψης, σύμφωνα με τον κο Κλάουζερ.

«Ανέντιμη παραπληροφόρηση»

Ο κος Κλάουζερ παρατήρησε ότι η προσπάθεια αντιμετώπισης της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής διαμορφώνει όλο και περισσότερο τις πολιτικές ατζέντες και επηρεάζει τη στρατηγική κατεύθυνση ολόκληρων εθνών.

«Όλος ο κόσμος τα κάνει όλα αυτά. Μεγάλο μέρος της πίεσης προέρχεται στην πραγματικότητα από την Ευρώπη, από τις διάφορες παγκόσμιες διασκέψεις», είπε, εικάζοντας ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής της πίεσης μπορεί να έχει τις ρίζες του στην ταινία του κου Γκορ «Μια ενοχλητική αλήθεια», η οποία κατά την άποψή του έχει ενσωματώσει ανακριβή επιστημονικά στοιχεία.

Η ταινία του κου Γκορ υποστηρίζει ότι η ανθρωπότητα προκαλεί μια τρομερή κλιματική κρίση που απαιτεί παγκόσμια δράση. Αλλά ο κος Κλάουζερ δήλωσε ότι «η κλιματική αλλαγή» είναι στην πραγματικότητα πολύ ανέντιμη παραπληροφόρηση που έχει παρουσιαστεί από διάφορους πολιτικούς.

Ο ίδιος επεσήμανε ένα άρθρο του 2013 στο Physics Today (pdf) των Τζέην Λούμπτσενκο και Τόμας Καρλ ως καθοριστικό για τη διαμόρφωση της αφήγησης, ιδίως κατά την περίοδο που η «υπερθέρμανση του πλανήτη» αναβαπτίστηκε σε «κλιματική αλλαγή».

«Ο λόγος που δόθηκε ήταν: “Λοιπόν, επειδή είναι πραγματικά κάτι περισσότερο από απλή αύξηση της θερμοκρασίας”», είπε. Το άρθρο μιλά για έναν «δείκτη ακραίων κλιματικών φαινομένων στις ΗΠΑ», υποστηρίζοντας ότι η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή οδήγησε σε σημαντική αύξηση των ακραίων καιρικών φαινομένων κατά τη διάρκεια των τριών δεκαετιών που ολοκληρώθηκαν το 2012.

Ο δείκτης υποτίθεται ότι υποστηρίζεται από δεδομένα ενός αιώνα από την Εθνική Ωκεανογραφική και Ατμοσφαιρική Ένωση (ΕΩΑΕ) και λέγεται ότι συνδυάζει διάφορες μετρήσεις, συμπεριλαμβανομένων των πλημμυρών, των τυφώνων και των ξηρασιών.

Περιέργως, σημείωσε ο κος Κλάουζερ, ο δείκτης αφήνει έξω τη συχνότητα των ανεμοστρόβιλων EF3 και άνω – ίσως επειδή, όπως τόνισε ο κος Κούνιν στο βιβλίο του, αυτοί έχουν μειωθεί αισθητά.

«Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι μια μάλλον κατάφωρη έλλειψη ειλικρίνειας εκ μέρους της αμερικανικής κυβέρνησης μέσω της ΕΩΑΕ», δήλωσε ο κος Κλάουζερ.

Χρησιμοποίησε δεδομένα από το άρθρο και τα σχεδίασε χρονολογικά και επίσης αντίστροφα. Παρατήρησε ότι τα δύο διαγράμματα ήταν ουσιαστικά δυσδιάκριτα, αμφισβητώντας τον ισχυρισμό περί εμφανούς αύξησης του δείκτη.

«Είστε πραγματικά διατεθειμένοι να στοιχηματίσετε τρισεκατομμύρια δολάρια ότι ξέρετε ποιο [διάγραμμα] είναι το σωστό; … Αυξάνεται πραγματικά; Προφανώς όχι», δήλωσε ο κος Κλάουζερ.

«Όχι μόνο, όπως καταλαβαίνω, αυτά τα ακραία καιρικά φαινόμενα δεν αυξάνονται, αλλά η ικανότητά μας να τα μετριάσουμε έχει αυξηθεί. Έτσι, δεν αποτελούν τόσο μεγάλο πρόβλημα.

»Αυτή η ανησυχία για το CO2, η ανησυχία για το μεθάνιο, η ανησυχία για την υπερθέρμανση του πλανήτη, είναι όλα ένα πλήρες κατασκεύασμα από δημοσιογράφους ή/και ανέντιμους πολιτικούς.»

Είπε μάλιστα ότι συμφωνεί με τον Συνασπισμό για το CO2, ο οποίος υποστηρίζει ότι το CO2 είναι ένα ευεργετικό αέριο.

«Ιστορικά, για παράδειγμα, όταν οι δεινόσαυροι περιπλανιόνταν στη γη, τα επίπεδα του CO2 ήταν 10 φορές μεγαλύτερα από αυτά που βιώνουμε τώρα”, δήλωσε ο κος Κλάουζερ. «Οι δεινόσαυροι δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν σε αυτή τη γη με αυτό το χαμηλό επίπεδο CO2 [σήμερα], επειδή δεν αναπτύσσονται αρκετά γρήγορα τα δέντρα και τα φυλλώματα για να τους θρέψουν.»

«Η προώθηση του CO2 ως ευεργετικό αέριο, απ’ όσο μπορώ να πω, δεν είναι κάτι κακό [σ’ αυτό].Και ειδικότερα, όπως μόλις ανέφερα προηγουμένως, δεν είναι καθόλου σημαντικό για τον έλεγχο του κλίματος της Γης.»

Επέκρινε τις προσπάθειες της αμερικανικής κυβέρνησης για τη μείωση του CO2 και του μεθανίου ως κολοσσιαία κατάχρηση πόρων που θα ήταν καλύτερα να διατεθούν για ανθρωπιστικές προσπάθειες. Τέτοιες πρωτοβουλίες «πρέπει να σταματήσουν αμέσως», είπε.

«[Είναι] μια απόλυτη σπατάλη χρημάτων, χρόνου και προσπάθειας. Στραγγαλίζει τη βιομηχανία», δήλωσε ο κος Κλάουζερ.

Δεν περιμένει ωστόσο να αλλάξει κάτι.

«Η υποψία μου είναι ότι αυτά που λέω εδώ θα αγνοηθούν εντελώς. Στους ανθρώπους δεν αρέσει να τους λένε ότι έχουν κάνει τόσο μεγάλα λάθη», σχολίασε ο κος Κλάουζερ.

Των Jan Jekielek  και Mimi Nguyen Ly

Επιμέλεια: Αλία Ζάε

«Sound of Freedom»: Μια ταινία που αποκαλύπτει τους μηχανισμούς προώθησης της παιδοφιλίας και τα κυκλώματα σωματεμπορίας ανηλίκωνστις ΗΠΑ

Ο ηθοποιός Τζιμ Καβίζελ, γνωστός από τη ταινία «Τα Πάθη του Χριστού», δήλωσε ότι στόχος της νέας ταινίας του «Sound of Freedom” («O ήχος της ελευθερίας») είναι να αποκαλύψει την πραγματικότητα πίσω από την εμπορία παιδιών για ερωτικούς σκοπούς στις Ηνωμένες Πολιτείες και να προειδοποιήσει τους γονείς για αυτό που αποκάλεσε «παιδοφιλική ατζέντα» που προωθείται εδώ και δεκαετίες.

Στην ταινία, ο Καβίζελ υποδύεται τον Τιμ Μπάλαρντ, υπαρκτό πρόσωπο και πράκτορα της Εθνικής Ασφάλειας, ο οποίος, αφού σώζει ένα μικρό αγόρι από τους διακινητές, μαθαίνει ότι η αδελφή του αγοριού είναι ακόμη αιχμάλωτη. Παραιτείται από τη δουλειά του και βάζει τη ζωή του σε κίνδυνο, ξεκινώντας μια αποστολή βαθιά μέσα στη ζούγκλα της Κολομβίας για να σώσει το κορίτσι.

Σε κοινή συνέντευξή τους στην εκπομπή «American Thought Leaders» της EpochTV, ο Καβίζελ και ο πραγματικός Τιμ Μπάλαρντ δήλωσαν ότι αυτό που απεικονίζει η ταινία, όσο σκοτεινό και ενοχλητικό κι αν είναι, βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα και ανθρώπους.

Φωτογραφία από την ταινία «Ο ήχος της ελευθερίας», με πρωταγωνιστή τον Τζιμ Καβίζελ, που θα κυκλοφορήσει στις ΗΠΑ στις 4 Ιουλίου 2023. (ευγενική παραχώρηση της Angel Studios)

 

«Είναι μια απολύτως αληθινή ιστορία», δήλωσε ο Καβίζελ στον παρουσιαστή Τζαν Τζέκιλεκ. «Κάθε χαρακτήρας είναι αληθινός. Κάθε κακός είναι αληθινός.»

«Στο τέλος της ταινίας […] παρουσιάζονται όλοι οι καλοί, οι κακοί, τα παιδιά και αναφέρεται το πού βρίσκονται σήμερα», είπε ο Μπάλαρντ. «Ξέρουμε πού βρίσκονται. Αυτά είναι πραγματικά παιδιά, όλα τους. Μερικά από αυτά εργάζονται για εμάς. Μερικά από αυτά, ως νεαροί ενήλικες έχουν πραγματικά σώσει ανθρώπους από τη σωματεμπορία.»

Το 2013, ο Μπάλαρντ εγκατέλειψε την κυβερνητική του θέση για να ιδρύσει την Επιχείρηση Υπόγειος Σιδηρόδρομος (Operation Underground Railroad-OUR), μια μη κερδοσκοπική οργάνωση που συνεργάζεται με τις διωκτικές αρχές σε όλο τον κόσμο για να σώζει παιδιά από την εκμετάλλευση και να τα βοηθά να ανακάμψουν. Δραστηριοποιούνται σε μέρη όπου η αστάθεια και οι συγκρούσεις καθιστούν τις γυναίκες και τα παιδιά πιο ευάλωτα στη σωματεμπορία, συμπεριλαμβανομένων χωρών όπως ο Ισημερινός, το Μεξικό και η Ουκρανία.

Σύμφωνα με την OUR, αυτό που τροφοδοτεί και προωθεί την απαγωγή και τη σεξουαλική εκμετάλλευση παιδιών σε αυτές τις χώρες είναι μια αυξανόμενη πελατειακή βάση στις ΗΠΑ.

«Οι αριθμοί είναι μεγάλοι: σε 150 δισεκ. δολάρια το χρόνο υπολογίζονται τα κέρδη που προκύπτουν από τους άνδρες, τις γυναίκες και τα παιδιά που είναι σκλάβοι», δήλωσε ο Μπάλαρντ, σημειώνοντας ότι περίπου 27 εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο ζουν σε καθεστώς δουλείας, εκ των οποίων τα 6 εκατομμύρια είναι παιδιά.

«Υπολογίζεται ότι 2 εκατομμύρια από αυτά [τα παιδιά] προορίζονται ειδικά για το εμπόριο σεξ», συνέχισε ο πρώην ομοσπονδιακός πράκτορας. «Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι το νούμερο τρία στις χώρες προορισμού για την σωματεμπορία, το νούμερο ένα στην κατανάλωση βίντεο με βιασμούς παιδιών και πλησιάζουμε πλέον το νούμερο ένα στην παραγωγή υλικού εκμετάλλευσης παιδιών.»

«Ένα ισχυρό όπλο κατά του κακού»

Το 2019, ο Μπάλαρντ κατέθεσε ενώπιον της Επιτροπής Δικαιοσύνης της Γερουσίας, υποστηρίζοντας ότι ένα διευρυμένο και ενισχυμένο φράγμα στα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού θα παρείχε ένα «αποτελεσματικό εργαλείο» για την καταπολέμηση όσων προσπαθούν να εισάγουν λαθραία παιδιά στη χώρα με σκοπό να τα πουλήσουν για σεξ. Τώρα πιστεύει ότι η ανεπαρκής επιτήρηση των συνόρων των χωρών μπορεί να αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης ατζέντας που εξυπηρετεί αυτή την προσοδοφόρα αγορά.

«Γιατί εμφανίζονται περισσότεροι από 85.000 ασυνόδευτοι ανήλικοι τα τελευταία δύο χρόνια στα νότια σύνορα και παραδίδονται σε ανάδοχους χωρίς έλεγχο ιστορικού, χωρίς έλεγχο DNA;», είπε. «Χιλιάδες από αυτά τα παιδιά […] εμφανίζονται μόνα τους με ένα όνομα: “Καλέστε αυτόν τον αριθμό, παρακαλώ, και πηγαίνετε με στον ανάδοχό μου”. Παίρνουν τον αριθμό και εμφανίζονται.»

«Τα μέσα ενημέρωσης με ψεύτικες ειδήσεις προωθούν επίσης αυτή την ατζέντα που αποφεύγει τη λέξη “παιδόφιλοι”. Θέλουν να τους ονομάζουν “άτομα που έλκονται από ανήλικους”», πρόσθεσε. «Η σεξουαλικοποίηση των παιδιών, το δικαίωμα των παιδιών να συναινέσουν, η εκδίωξη του Θεού από την εκπαίδευση – όλες οι πλατφόρμες που προωθούσαν οι οργανωμένες ομάδες παιδόφιλων, εφαρμόζονται τώρα από την “αφυπνισμένη” (woke) αριστερά.»

Για τους γονείς και τους ανήσυχους Αμερικανούς, ο Καβίζελ δήλωσε ότι η ταινία του θα τους βοηθήσει να κατανοήσουν καλύτερα την πραγματικότητα και τι πρέπει να κάνουν για να προστατεύσουν τα αγαπημένα τους πρόσωπα.

«Η ταινία είναι πολύ δυνατή, γιατί δείχνει πόσο συστηματικά συμβαίνει [η σεξουαλική εμπορία παιδιών]», είπε στον Τζέκιλεκ. «Αλλά μας βοηθά επίσης. Μας οπλίζει ώστε να γνωρίζουμε ποια είναι τα προειδοποιητικά σημάδια. Μια μητέρα και ένας πατέρας πρέπει να φυλάνε τα παιδιά τους και να τα προστατεύουν. Κρύβοντας το κεφάλι μας στην άμμο, δεν προστατεύουμε τα παιδιά μας.»

«Όταν τελειώσει η ταινία, δεν θα σηκωθείς όπως στα “Πάθη του Χριστού” ή στη “Λίστα του Σίντλερ”», πρόσθεσε ο ηθοποιός. «Και η διαφορά μεταξύ της “Λίστας του Σίντλερ” και αυτής της ταινίας, είναι ότι η “Λίστα του Σίντλερ” άργησε 50 χρόνια. Εμείς το δείχνουμε ακριβώς τώρα, τη στιγμή που συμβαίνει. Και αυτό είναι ένα ισχυρό όπλο ενάντια στο κακό.»

Ένα μήνυμα ελευθερίας για την 4η Ιουλίου

Ο «Ήχος της ελευθερίας» πρόκειται να βγει στους κινηματογράφους στις 4 Ιουλίου, επέτειος της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ από τη Μ. Βρετανία, πράγμα που σημαίνει ότι θα πέσει πάνω σε blockbusters τεράστιου προϋπολογισμού, όπως το «Mission: Impossible» του Τομ Κρουζ, το «Indiana Jones» του Χάρισον Φορντ και το δράμα «Oppenheimer» του Κρίστοφερ Νόλαν με θέμα την ατομική βόμβα. Ωστόσο, ο Καβίζελ επέμεινε στη συγκεκριμένη ημερομηνία κυκλοφορίας.

«Για κάποιο λόγο, αυτό το ζήτημα της 4ης Ιουλίου ήταν πολύ σημαντικό», δήλωσε ο Καβίζελ. «Και πραγματικά είναι: Μπορούμε να δώσουμε σε αυτά τα παιδιά πίσω την ελευθερία τους την Ημέρα της Ανεξαρτησίας μας;»

«Είναι πολύ δύσκολο να είσαι Αμερικανός στην εποχή μας, γιατί πραγματικά δεν έχουμε πλέον χώρα», συνέχισε. «Αν με τον όρο χώρα, εννοείται ένα κυρίαρχο έθνος με σύνορα, εμείς δεν έχουμε πια νότια σύνορα. Όλα αυτά είναι μέρος του ιστού της χώρας μας.»

Στη συνέχεια, ο Καβίζελ μίλησε για το κοινό του, λέγοντας ότι πολλοί από αυτούς είναι αναστατωμένοι από την πολιτιστική αλλαγή, τη ριζοσπαστική αριστερή σεξουαλική και φυλετική κατήχηση στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τις μεγάλες εταιρείες που προωθούν την απροκάλυπτη σεξουαλικοποίηση των παιδιών.

«Και από το πουθενά έρχεται αυτό το φως: λέγεται “Ο ήχος της ελευθερίας”», είπε. «Αντιπροσωπεύει τα πιστεύω τους για την Αμερική. Θα δώσουν τα χρήματά τους σε κάτι που για αυτούς αντιπροσωπεύει τον Θεό.»

Σύμφωνα με τον Καβίζελ, το «Sound of Freedom» είχε ξεπεράσει σε πωλήσεις το πέμπτο μέρος της ταινίας «Indiana Jones» κατά 25% μέχρι τις 21 Ιουνίου, ημέρα της συνέντευξης.

«Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι που είδαν αυτή την ταινία θέλησαν να κάνουν το σωστό. Είναι όπως με τους σπόρους της παραβολής του Ιησού, που προσγειώνονται άλλος σε καλό έδαφος, άλλος σε κακό […] και το βλέπεις ακριβώς μπροστά σου.»

 

Με τη συμβολή του Bill Pan

Επιμέλεια: Αλία Ζάε

Laura Dodsworth: “Υπό το καθεστώς του φόβου: ένα αποτελεσματικό όπλο στα χέρια της βρετανικής κυβέρνησης, κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19”

Μετάφραση και απόδοση της απομαγνητοφωνημένης συνέντευξης: Αλία Ζάε

“Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουμε τη συμπεριφορική ψυχολογική χειραγώγηση που υφιστάμεθα. …Και σίγουρα δεν γίνεται με την έγκρισή μας.”

Σύμφωνα με τη συγγραφέα και κινηματογραφίστρια Λώρα Ντόντσγουορθ, τα τελευταία δύο χρόνια πολλές κυβερνήσεις, περιλαμβανομένης και της βρετανικής, έχουν χρησιμοποιήσει υποσυνείδητα μηνύματα και μεθόδους για να χειραγωγήσουν το κοινό. Στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχει ένα ειδικό κυβερνητικό γραφείο επιφορτισμένο με αυτή τη δράση. Το παρατσούκλι του είναι “παρωθητικό τμήμα ” [“nudge unit”].

“Πρόκειται για την κατανόηση των μηχανισμών της ανθρώπινης συμπεριφοράς και για την εκμετάλλευση αυτών των μηχανισμών προκειμένου να οδηγηθούν οι άνθρωποι στη λήψη  ‘σωστών’ αποφάσεων.”

Η Λώρα Ντόντσγουορθ είναι η συγγραφέας του βιβλίου “Υπό το καθεστώς του φόβου: ένα αποτελεσματικό όπλο στα χέρια της βρετανικής κυβέρνησης, κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19” [“A State of Fear: How the UK government weaponised fear during the COVID-19 pandemic”].

Jan Jekielek: Κυρία Ντόντσγουορθ, καλωσήρθατε στην εκπομπή «American Thought Leaders».

Laura Dodsworth: Σας ευχαριστώ. Είναι χαρά μου να βρίσκομαι εδώ.

J.J.: Παρακολουθώ τη δουλειά σας εδώ και αρκετό καιρό. Έχει ήδη περάσει ένας χρόνος από την έκδοση του βιβλίου σας “Υπό το καθεστώς του φόβου”, το οποίο εξετάζει πώς η βρετανική κυβέρνηση χρησιμοποίησε τον φόβο για να κινητοποιήσει, ας πούμε, τον κόσμο – αν και ίσως εσείς δεν θα χρησιμοποιούσατε τον όρο “κινητοποιήσει”. Θυμάμαι ότι στο βιβλίο σας λέτε ότι το γράψατε από φόβο, αλλά κατά τα φαινόμενα όχι από τον ίδιο φόβο που ένιωθαν οι περισσότεροι άνθρωποι. Μιλήστε μας, αν θέλετε, λίγο γι’ αυτό.

L.D.: Πράγματι. Ο τίτλος του βιβλίου  “Υπό το καθεστώς του φόβου: ένα αποτελεσματικό όπλο στα χέρια της βρετανικής κυβέρνησης, κατά τη διάρκεια της πανδημίας του COVID-19” είναι ένας αρκετά δυνατός τίτλος. Θα σας πω κάτι που δεν έχω αναφέρει μέχρι τώρα. Αρχικά ο εκδότης μου με ενθάρρυνε πολύ για να το γράψω, μου έδωσε μάλιστα και την ιδέα κατά κάποιον τρόπο, μετά από συζητήσεις που κάναμε για τη χρήση της συμπεριφορικής επιστήμης κατά τη διάρκεια της πανδημίας.

Όταν όμως πήρε το χειρόγραφο στα χέρια του και είδε και τον υπότιτλο, έπαθε ένα μικρό σοκ: “Δεν μπορούμε να το πούμε αυτό, δεν μπορούμε να πούμε ότι η βρετανική κυβέρνηση χρησιμοποιεί τον φόβο ως όπλο!” Κι όμως, αυτή είναι η βασική θέση του βιβλίου, ακόμα κι αν γίνεται υποτίθεται για το καλό μας. Ο δικός μου φόβος ήταν λίγο διαφορετικός από τον φόβο των άλλων, πιστεύω. Αυτό που φοβόμουν περισσότερο στην αρχή ήταν το άγνωστο.

Τα μέτρα που λαμβάνονταν ήταν τόσο ακραία που έκαναν τον κόσμο να αναρωτιέται πόσο άσχημα μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα. Θυμάμαι πως γέμιζα τα ντουλάπια με κονσέρβες, για να έχουμε με τα παιδιά να τρώμε αν αρρωσταίναμε. Πώς θα ψωνίζαμε αν δεν μπορούσαμε να βγούμε από το σπίτι και δεν μπορούσαμε να δεχθούμε βοήθεια από την οικογένεια ή τους φίλους μας;

Τα παιδιά μου με κοροϊδεύουν τώρα που τα έβαζα να πλύνουν τα χέρια τους μόλις έμπαιναν στο σπίτι, για τις δύο πρώτες εβδομάδες τουλάχιστον. Δεν με αφήνουν να ξεχάσω ότι είχα φοβηθεί. Στην πραγματικότητα όμως αυτό που με είχε φοβίσει ήταν ο περιρρέων φόβος, γιατί από την πολύ αρχή παρακολουθούσα τα βίντεο και τα άρθρα διαφόρων επιδημιολόγων, όπως ο Dr. John Ioannidis, ο Dr. Wolfgang Wodarg κ.ά.

Πιθανόν να έβλεπα τον ιό λίγο πιο ισορροπημένα. Οι πληροφορίες που είχα στη διάθεσή μου ήταν οι ίδιες που είχαν και οι άλλοι στην κυβέρνηση. Από την αρχή γνωρίζαμε ότι αυτός ο ιός επιδρούσε διαστρωματικά ανάλογα με την ηλικία και τη συννοσηρότητα. Η καραντίνα όμως ήταν ένα ιδιαίτερα ακραίο μέτρο και αυτό ήταν που με τρόμαξε στ’ αλήθεια.

Στη Βρετανία είχαμε τρεις καραντίνες και πολλά άλλα επιπλέον μέτρα και περιορισμούς. Δεν ίσχυαν πάντα τα ίδια μέτρα στα διάφορα μέρη του Ηνωμένου Βασιλείου, αλλά γενικά οι καραντίνες ήταν κοινές, με την τρίτη να ξεκινά τον Ιανουάριο του 2021. Πολλοί είναι αυτοί που ισχυρίζονται, και συμφωνώ μαζί τους, ότι στηρίξαμε την πρώτη καραντίνα επειδή απλά δεν ξέραμε.

Εγώ ήμουν αντίθετη από την αρχή με αυτό το μέτρο, γιατί μου φάνηκε ανήθικο να απαγορεύεται σε υγιείς πολίτες, για τους οποίους δεν υπάρχει καμία υπόνοια ότι φέρουν κάποια λοιμώδη ασθένεια, να βγουν από το σπίτι τους για να δουλέψουν και να θρέψουν την οικογένειά τους ή για να πάνε σε έναν χώρο εκπαίδευσης ή λατρείας ή απλά για να συναναστραφούν άλλους ανθρώπους, που είναι μια βασική ανθρώπινη ανάγκη.

Η καραντίνα ήταν ένα σκληρό και απολυταρχικό μέτρο χωρίς προηγούμενο. Ο φόβος πλανιόταν στον αέρα κι αυτό με έκανε να φοβηθώ τον αυταρχισμό. Πάνε σχεδόν δύο χρόνια από τότε που αυτό ξεκίνησε, στις 23 Μαρτίου 2020.

Εκείνη την ημέρα, ο Μπόρις Τζόνσον απευθύνθηκε με μεγάλη αυστηρότητα στο έθνος, ζητώντας από τον κόσμο να παραμείνει κλεισμένος στα σπίτια του. Ο τρόπος του θύμιζε τον Τσώρτσιλ και την εποχή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η προσπάθειά του να μιμηθεί τον Τσώρτσιλ ήταν αυτό που με φόβισε κυρίως. Για να εκλογικεύσω και να μετριάσω τον φόβο μου, συζητούσα με άλλους, τους ρωτούσα τη γνώμη τους για όλα αυτά που συμβαίνουν και αν πιστεύουν ότι η καραντίνα είναι ένα καλό μέτρο. Περισσότερο μιλούσα με όσους πίστευα ότι έχουν διαφορετική αντίληψη από εμένα, αλλά διαβάζουν περίπου όσο κι εγώ.

Laura Dodsworth (από το https://www.lauradodsworth.com/about)

 

Τον Μάιο του 2020, δημοσιεύθηκαν τα πρακτικά μιας συνεδρίασης του SPI-B, που μας χάρισαν μια ιδιαίτερα διαφωτιστική ματιά στον τρόπο λήψης των κυβερνητικών αποφάσεων. Το SPI-B [Scientific Pandemic Insights Group on Behaviors] είναι η Συμπεριφορική Επιστημονική Ομάδα Ιδεών για την Πανδημία. Ο ρόλος της είναι να απαντά σε ερωτήματα που της θέτει η κυβέρνηση και να της παρέχουν συμβουλές βασισμένες στην ψυχολογία και τη συμπεριφορική επιστήμη.

Αυτό το έγγραφο ανέφερε ότι ήταν πιθανόν οι άνθρωποι να μην εφάρμοζαν τους κανόνες της καραντίνας, επειδή καταλάβαιναν και μπορούσαν να υπολογίσουν τους κινδύνους. Ως εκ τούτου, θα έπρεπε να αφυπνιστεί η αίσθηση της απειλής μέσα τους. Με απλά λόγια, εκείνοι οι ψυχολόγοι και οι συμπεριφοριστές υποδείκνυαν ότι ο τρόπος για να ακολουθήσουν οι άνθρωποι τους κανόνες της καραντίνας ήταν να τρομάξουν. Αυτή ήταν η αφετηρία της αναζήτησής μου για το πώς εργαλειοποιήθηκε ο φόβος, ακόμα κι αν αυτό έγινε για το καλό μας.

J.J.: Πολλά κρύβονται πίσω από αυτό που μόλις είπατε. Όπως το ποιος παίρνει τις αποφάσεις, εν μέρει παρασκηνιακά, και ποιο είναι στ’ αλήθεια το καλό μας. Δεν θα ήταν καλύτερα να υπάρχει διαφάνεια σε αυτές τις διαδικασίες;

L.D.: Νομίζω ότι η παρώθηση και η συμπεριφορική επιστήμη έχουν ενσωματωθεί στην κυβέρνηση και στον τρόπο λειτουργίας της και αυτό δεν ισχύει μόνο για τη βρετανική κυβέρνηση. Συμβαίνει και στις ΗΠΑ, όπως και σε πολλές άλλες χώρες στον κόσμο. Η μέθοδος της παρώθησης απαλλάσσει την κυβέρνηση από την ανάγκη για έλεγχο. Την απαλλάσσει επίσης από τον αντίλογο. Είναι ένας τρόπος να παροτρύνει τους ανθρώπους να γίνονται ιδανικοί πολίτες.

Το βλέπουμε να εφαρμόζεται σε πλήθος περιπτώσεων: για να κόψουμε το κάπνισμα, να καταπολεμήσουμε την παχυσαρκία, την κλιματική αλλαγή και, φυσικά, για να εφαρμόσουμε τα μέτρα της καραντίνας. Ακόμα και για την πληρωμή των φόρων. Μοιάζει λίγο με επίδειξη δύναμης εκ μέρους της κυβέρνησης.

J.J.: Θα θέλατε να μας προσδιορίσετε λίγο σαφέστερα τι εννοείται με τον όρο “παρώθηση”;

L.D.: Φυσικά. Είναι το να επηρεάζεις τις επιλογές που κάνει ένας άνθρωπος (ή μια ομάδα ανθρώπων) οργανώνοντας τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται αυτή η επιλογή με έναν ορισμένο τρόπο, ώστε ο άνθρωπος να καταλήγει σε αυτήν που εσύ θέλεις με έναν φαινομενικά ‘φυσικό’ τρόπο, νομίζοντας ότι λειτουργεί με ελεύθερη βούληση. Βασίζεται κυρίως στην υπόθεση ότι τα ανθρώπινα όντα δεν κάνουμε λογικές επιλογές.

Δεν είναι κατ’ ανάγκη κάτι κακό. Ούτως ή άλλως, εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να εκλογικεύουμε κάθε απόφαση που παίρνουμε. Πάντα υπάρχουν κάποιες προτιμήσεις, μια μεροληψία στη συμπεριφορά μας. Η μέθοδος της παρώθησης μελετά και κατανοεί τους μηχανισμούς που ρυθμίζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά και ύστερα χρησιμοποιεί αυτούς τους μηχανισμούς για να παρακινήσει τους ανθρώπους να πάρουν ‘σωστές’ αποφάσεις.

Και αυτό είναι το ευαίσθητο σημείο, κατά τη γνώμη μου. Το ότι οι συμπεριφοριστές και αυτοί που χαράσσουν πολιτική ορίζουν το πρότυπο του πολίτη.  Αποφασίζουν τι είναι καλό και σε ωθούν προς αυτό. Η παρωθήσεις τους είναι υποσυνείδητες. Δουλεύουν κάτω από το επίπεδο της συνείδησης.

Έστω ότι η κυβέρνηση θέλει να παρακινήσει τους πολίτες να τρώνε περισσότερα φρούτα και λαχανικά, επειδή πιστεύει ότι αυτό είναι καλό για αυτούς. Ας αφήσουμε στην άκρη το αν είναι πράγματι καλό ή όχι. Ας πούμε απλά ότι η κυβέρνηση πιστεύει ότι είναι. Ένας έντιμος τρόπος ενθάρρυνσης του κοινού προς εκείνη την κατεύθυνση θα ήταν να χαμηλώσουν πολύ οι τιμές των φρούτων και των λαχανικών και να φορολογηθούν βαριά τα ζαχαρώδη προϊόντα. Αλλά αυτό που η παρώθηση θα έκανε θα ήταν να τοποθετήσει τα φρούτα στο ύψος του ματιού του καταναλωτή στο σουπερμάρκετ. Είναι ανεπαίσθητο. Αυτά είναι μέρος της συμπεριφορικής ψυχολογίας και της συμπεριφορικής επιστήμης.

J.J.: Μοιάζει λίγο με αυτό που έγινε κι εδώ: μου στείλατε μερικές διαφημίσεις και κάποιες επικεφαλίδες εφημερίδων της Μεγάλης Βρετανίας. Αλλά αυτό δεν ήταν ένα απλό σπρώξιμο. Ήταν μια σφυριά στο κεφάλι μου!

L.D.: Φυσικά! Η παρώθηση είναι ένας γενικός όρος που χρησιμοποιείται σε όλα τα είδη συμπεριφορικής ψυχολογίας, αν και αυτό δεν είναι απαραιτήτως σωστό. Ο φόβος είναι ένα μόνο μέσον παρώθησης – και αυτό σας έδειξα με τα αποκόμματα που σας έστειλα από τις βρετανικές εφημερίδες.

Τα άλλα μέσα της συμπεριφορικής ψυχολογίας που χρησιμοποιήθηκαν για να παρακινήσουν τον κόσμο να ‘κάνει το σωστό’ κατά τη διάρκεια της πανδημίας ήταν εξωφρενικά και εξευτελιστικά. Οι εκμετάλλευση των κοινωνικών συμβάσεων, η περιθωριοποίηση, η επίρριψη ευθυνών σε μεμονωμένα άτομα ή σε ομάδες ανθρώπων και η αίσθηση της ντροπής ήταν μερικά από τα μέσα με τα οποία κατηύθηναν τους ανθρώπους σε αγελαία σκέψη και συμπεριφορά.

Μια από τις διαφημίσεις που σας έστειλα ονομαζόταν «Κοίταξέ τον στα μάτια». Μια ατάκα της ήταν το «Κοίταξέ τον στα μάτια και πες του ότι ποτέ δεν παραβαίνεις τους κανόνες». Η εικόνα αυτής της διαφήμισης είναι ένα πρόσωπο που καταλαμβάνει όλο τον χώρο, το πρόσωπο κάποιου που είναι πολύ άρρωστος. Τα μάτια του είναι τεράστια και μας κοιτάζουν. Είναι σαν να μας μελετούν εξονυχιστικά, σαν να μας παρακολουθούν.

UK government: ad has a shift in tone from its previous communications
(από το https://www.campaignlive.co.uk/article/will-governments-new-emotive-covid-ad-people-obey-rules/1705634)

 

Φορούν όλοι μάσκα οξυγόνου, υποδεικνύονται ότι έχουν αναπνευστικά προβλήματα. Υπήρχε επίσης μια  κιτρινοκόκκινη ταινία κάτω κάτω, από αυτές που χρησιμοποιούνται στη Βρετανία για την αναγγελία των καταστροφών. Αυτό σημαίνει κίνδυνο: πρόσεχε, μείνε μακριά, μην πλησιάζεις! Θυμίζει επίσης λίγο τις σφήκες. Κάτι που μας τσιμπά και μας πονάει.

Η συγκεκριμένη καμπάνια ξεκίνησε λίγο αφότου αποκαλύφθηκε η παράνομη ερωτική σχέση του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας, Ματ Χάνκοκ. Έτσι, αφ’ ενός μας ζητούσαν να τηρούμε τους κανόνες, αφ’ ετέρου γνωρίζαμε ότι οι ίδιοι οι υπουργοί της κυβέρνησης τους παραβίαζαν κατά βούληση. «Τι χρειάζεται λοιπόν να γίνει με τα ανθρωπάκια; Ας τα τρομοκρατήσουμε: μπορεί να καταλήξετε όλοι έτσι».

Και δεν είναι μόνο ότι κινδυνεύεις – εσύ ο ίδιος είσαι ο κίνδυνος, επειδή δεν τηρείς τους κανόνες κι έτσι οι άνθρωποι θα αρρωστήσουν. Άλλες διαφημίσεις έγραφαν «Ένας καφές κοστίζει ζωές», «Μια βόλτα στο πάρκο με τους φίλους σου σκοτώνει», «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» … Είχατε το «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» στις ΗΠΑ;

J.J.: Είχαμε μια παραλλαγή του. Δεν ξέρω αν έχω δει αυτές τις διαφημίσεις. Προσπάθησα να εμβολιάσω τον εαυτό μου κατά του φόβου, να μην καταπίνω τα εκφοβιστικά μηνύματα όπως μας τα έδιναν – γιατί κι εδώ είχαμε αρκετά τέτοιου είδους. Κανείς όμως στις ΗΠΑ ή στον Καναδά δεν έκανε μια τόσο ενδελεχή μελέτη όσο η δική σας για το πώς λειτουργούν τα συμπεριφορικά μοντέλα και πώς κατασκευάζονται παρόμοια μηνύματα.

L.D.: Το «Μη σκοτώσεις τη γιαγιά» προωθήθηκε πολύ από τα ΜΜΕ. Ο Υπουργός Υγείας της Βρετανίας Ματ Χάνκοκ χρησιμοποίησε ο ίδιος αυτούσια τη φράση. Φανταστείτε την πίεση που αυτό έφερε στους νέους.

Γενικά, αυτού του είδους τα μηνύματα έδωσαν μεγάλη έμφαση στην ατομική ευθύνη, στο πώς ο κάθε ένας από εμάς μπορεί να κολλήσει και να μεταδώσει τον ιό – και αυτή είναι άλλη μια φράση που χρησιμοποιήθηκε από αυτές τις διαφημίσεις. Το πρόβλημα είναι ότι κάτι τέτοιο δεν αληθεύει, όπως γνωρίζουμε.

Το ρίσκο κυμαινόταν σε μεγάλο βαθμό ανάλογα με την ηλικία και την κατάσταση υγείας του ατόμου. Γνωρίζουμε επίσης από έρευνες που έγιναν ότι οι νέοι φοβούνταν πολύ λιγότερο από τους άλλους τον κορωνονοϊό. Η επίδραση που είχε σε αυτούς αυτή η συγκεκριμένη φράση ήταν καθοριστική: πέρα από το σχολείο και τα αποτελέσματα των περιορισμών, οι νέοι φορτώθηκαν και με μια τεράστια ευθύνη. Η ψυχολογική πίεση που άσκησε πάνω τους η καμπάνια του φόβου ήταν πολύ μεγάλη.

J.J.: Από όλες τις διαφημίσεις που μου στείλατε, αυτή που μου έκανε την ισχυρότερη εντύπωση ήταν μια που έδειχνε τρεις νέους σε ένα πάρκο να λένε «Μπορεί να σκοτώσεις κάποιον κάνοντας κάτι τέτοιο». Γνωρίζοντας τους μειωμένους κινδύνους γι’ αυτή την ηλικιακή ομάδα, μπορούμε να θέσουμε το ερώτημα αν είναι νόμιμη αυτή η προσέγγιση. Μπορεί να είναι θεμιτή;

L.D.: Είναι απίστευτο το τι έχει γίνει θεμιτό πλέον. Όλες αυτές τις διαφημίσεις με είχαν σοκάρει. Δεν μπορούσα να το πιστέψω. Είναι το είδος των μηνυμάτων που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε στα περιοδικά ή στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης – μόνο που τώρα ξέφυγαν και ήρθαν και στον πραγματικό κόσμο για να επηρεάσουν το μυαλό και τη συμπεριφορά μας. Αυτό είναι και το νόημα της διαφήμισης.

Ένα από τα παιδιά μου μου διηγήθηκε μια μέρα ότι ένας δάσκαλος φώναξε σε έναν μαθητή που έτρεχε στον διάδρομο χωρίς μάσκα ότι «σκοτώνει τον κόσμο». Προφανώς, ο μαθητής, που έτρεχε στον διάδρομο, πιθανότατα περιστασιακά χωρίς τη μάσκα του, δεν είχε σκοτώσει κανέναν. Αν είχε πράγματι σκοτώσει κάποιον, αυτό το θέμα θα αφορούσε την αστυνομία.

Επρόκειτο λοιπόν για μια υστερική αντίδραση του δασκάλου, την οποία δεν μπόρεσε να ελέγξει, γιατί βομβαρδίζεται 24 ώρες το 24ωρο από αυτή την κυβερνητική καμπάνια και από τα εκφοβιστικά ρεπορτάζ των ΜΜΕ. Το 2020 και το 2021, η κυβέρνηση και η Public Health England ήταν δυο από τους μεγαλύτερους παραγωγούς διαφήμισης στο Ηνωμένο Βασίλειο.

Και τα χρήματα που ξόδεψαν απέδωσαν. Με ρωτάτε αν αυτός ο τρόπος είναι θεμιτός. Κάποιοι θα απαντούσαν καταφατικά για την περίπτωση της πανδημίας κι άλλοι αρνητικά. Δεν είναι πάντως κάτι που συζητήθηκε. Η άποψή μου είναι ότι απομακρυνθήκαμε πολύ από τις καλές, θεμιτές ψυχολογικές μεθόδους.

Υπήρξαν ψυχολόγοι που έγραψαν στο British Psychologist Society σχετικά, απαξιώθηκαν όμως. Έγραψαν και στο Κοινοβούλιο, ζητώντας να ερευνηθεί το κατά πόσο είναι θεμιτό να χρησιμοποιείται η συμπεριφορική επιστήμη. Το ίδιο έκανα κι εγώ. Και πάλι όμως μας αγνόησαν. Προσωπικά, πιστεύω ότι πράγματι υπάρχει παραβίαση των ηθικών κωδίκων.

Αν επρόκειτο για εργαστηριακή μελέτη, όπου οι επιστήμονες θα προσπαθούσαν να τρομάξουν κάποιους ανθρώπους, αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε να υπογράψουν πρώτα ότι συναινούν να συμμετέχουν στο πείραμα. Οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν τις συμπεριφορικές τεχνικές που χρησιμοποιούνται  και δεν ξέρουν τι συμβαίνει ούτε πόσοι από τους φόρους που πληρώνουν ξοδεύονται σε αυτό. Τίποτα δεν γίνεται εν γνώσει μας και με τη συναίνεσή μας.

Επιπλέον, στο εργαστηριακό πείραμα θα έπρεπε να μας επαναφέρουν σε μια χαρούμενη, αρμονική κατάσταση, μετά το πέρας της έρευνας. Πιθανότατα, θα μας προσέφεραν σοκολατένιο κέικ που θα τρώγαμε βλέποντας μια ρομαντική κωμωδία. Αλλά είμαστε πολύ μακριά από αυτό το σημείο. Εγώ δεν έχω φάει κανένα σοκολατένιο κέικ. Οι ερευνητές που θα διεξήγαγαν ένα παρόμοιο πείραμα θα ήταν πολύ πιο σχολαστικοί όσον αφορά τα ζητήματα ηθικής που προκύπτουν, απ’ όσο είναι η κυβέρνηση στην προκειμένη περίπτωση.

J.J.: Αυτά που λέτε θυμίζουν πολύ το πείραμα του Μίλγκραμ. Το αναφέρετε νομίζω και στο βιβλίο σας ότι αυτό μοιάζει με ένα υπερδιευρυμένο πείραμα Μίλγκραμ. Θα θέλατε να εξηγήσετε τι ακριβώς συμβαίνει σε αυτό το πείραμα και πώς λειτουργεί;

L.D.: Ο Στάνλεϋ Μίλγκραμ ήταν ένας ψυχολόγος που διεξήγαγε μια έρευνα σχετικά με την ευπείθεια των ατόμων απέναντι στην εξουσία. Σε αυτό συμμετείχαν κλινικοί ψυχολόγοι που παρίσταναν το προσωπικό του εργαστηρίου και ζητούσαν από τους ανθρώπους να προκαλέσουν ηλεκτρικό σοκ σε κάποιον άλλον, ο οποίος έκανε ένα τεστ. Αν το περνούσε, εντάξει. Αλλά αν δεν το περνούσε, έπρεπε να δεχθεί ηλεκτρικό σοκ, το οποίο σταδιακά αύξανε σε ένταση φτάνοντας μέχρι το επίπεδο όπου θα μπορούσε να αποβεί μοιραίο.

Αυτό που προέκυψε από το πείραμα του Μίλγκραμ ήταν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα έκαναν σε κάποιον άλλο ηλεκτρικό σοκ αν τους έλεγαν να το κάνουν. Πρέπει να διαβάσετε το βιβλίο «The Milgram Experiment», είναι πολύ καλό. Είναι ίσως μια ενδιαφέρουσα σύμπτωση το ότι το εκδίδει ο εκδότης μου. Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση ή το SPI-B ή το τμήμα παρώθησης διεξάγουν συνειδητά ένα πείραμα Μίλγκραμ. Απλά υπάρχουν κάποιες αναλογίες, καθώς έχουμε δει πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν οι άνθρωποι υπακούοντας την εξουσία, χωρίς να αναρωτιούνται πάντα κατά πόσο είναι ηθικό αυτό που τους ζητείται.

Στάνλεϋ Μίλγκραμ, 1933-1984, ΗΠΑ  (https://psychomed.gr/milgram/)

 

J.J.: Παρατηρήσατε κάτι πριν από εμένα. Εγώ είχα εστιάσει περισσότερο σε αυτά που συνέβαιναν στην Κίνα και έβλεπα ότι υπήρχε τρομερή λογοκρισία και φίμωμα των επιστημόνων, οι οποίοι, όντας κοντύτερα στον ιό, προσπαθούσαν να μας πουν κάτι. Η αλήθεια είναι ότι εκεί ο ιός είχε μεγάλη έξαρση. Πολλοί πέθαναν εξαιτίας του, πολλοί περισσότεροι απ’ όσους παραδέχονταν οι επίσημες αρχές, κάτι αναμενόμενο αν σκεφτούμε πώς συνηθίζουν να διαχειρίζονται τις κρίσιμες καταστάσεις.

Ύστερα, υπήρχαν και τα βίντεο που έδειχναν τους ανθρώπους που υπέκυπταν, φαινομενικά τουλάχιστον, στον COVID, τα οποία προβάλλονταν ξανά και ξανά παντού. Είναι αρκετά πιθανό, λοιπόν, ένα μέρος του φόβου που χρησιμοποίησε η καμπάνια που λέτε να προήλθε από εκεί. Πάντως, έμοιαζε να είναι κάτι πολύ σοβαρό και τρομακτικό και το οποίο προερχόταν από ένα μέρος που ποτέ δεν θα το παραδεχόταν. Το αντίθετο μάλιστα.

Φαντάζομαι ότι στην αρχή οι περισσότεροι άνθρωποι έβαζαν τα χειρότερα με τον νου τους. Η ερώτηση μου είναι – η ηλικιακή διαστρωμάτωση προέκυψε αρκετά γρήγορα, τον Απρίλιο του 2020, αν δεν κάνω λάθος…

L.D.: Τον Φεβρουάριο.

J.J.: Η ερώτησή μου είναι λοιπόν η εξής: Μήπως τότε ήταν  πολύ αργά πια για να διώξουμε τον φόβο που είχε ήδη διαχυθεί σε όλη την κοινωνία από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στα οποία οι περισσότεροι Δυτικοί είναι συνδεδεμένοι σχεδόν συνεχώς και τα οποία είναι έτσι φτιαγμένα για να τραβούν την προσοχή μας και να μας εγκλωβίζουν στον κόσμο τους μπουκώνοντάς μας με όλων των ειδών τις πληροφορίες; Αυτό πρέπει να ήταν αρκετό, σωστά; Δεν μπορούσε να σταματηθεί. Αυτό ήταν ένα από τα πράγματα που μου έκαναν εντύπωση σε αυτή την ιστορία.

L.D.: Είναι πολύ πιθανό αυτό που λέτε. Τουλάχιστον έτσι νιώθω. Νιώθω πως ο κόσμος όντως πανικοβλήθηκε τότε. Εκείνα τα αρχικά βίντεο από την Κίνα που αναφέρατε έχουν πολύ ενδιαφέρον. Ήταν ένα είδος ψυχολογικού πολέμου; Μια φάρσα; Δεν μπορώ να πω με σιγουριά τι ακριβώς ήταν, αλλά αποκλείεται να ήταν αληθινά. Έχουμε δει πώς μοιάζει ο COVID στον υπόλοιπο κόσμο, όπου οι βιντεοσκοπήσεις επιτρέπονται.

Ξέρουμε ότι οι άνθρωποι δεν σωριάζονται τελείως ξαφνικά κάτω, ενώ στέκονται, για παράδειγμα, σε μια ουρά ούτε εμφανίζονται άμεσα ένα σωρό διασώστες με ειδικές στολές. Δεν είναι αυτή μια σωστή εικόνα COVID. Αλλά είναι η εικόνα που η Κίνα εξήγαγε και μάλιστα σε πολλές παραλλαγές. Προσπάθησα να βρω την πηγή τους, αλλά η αρχική ανάρτηση εξαφανιζόταν πολύ γρήγορα. Παρόλα αυτά, είχαν ήδη προλάβει να μοιραστούν και να αναδημοσιευθούν από τα κυριότερα μέσα ενημέρωσης, όπως η The Sun και η The Mail, οι δύο μεγαλύτερες βρετανικές εφημερίδες.

Αν είσαι μέσα στην αίθουσα Τύπου, παρασύρεσαι εύκολα από τέτοιου είδους εντυπωσιακές ειδήσεις. Πόσο να ψάξει κανείς για να επιβεβαιώσει την πηγή ενός τυχαίου βίντεο από την Κίνα; Δημοσιεύονταν, λοιπόν, καλώς ή κακώς, και μετά δυστυχώς αναπαράγονταν και εξαπλώνονταν.

Αυτός ήταν μόνο ένας από τους τρόπους μετάδοσης του πανικού. Φαντάζομαι πως στη συνέχεια ήταν πολύ δύσκολο να σταματηθεί. Το αρχικό σχέδιο που είχαμε στη Βρετανία ήταν να προστατεύσουμε τους ηλικιωμένους, ένα είδος συγκεκριμένης προστασίας. Αλλά ο όρος “ανοσία της αγέλης” εκνεύρισε τον κόσμο εδώ, που επέκρινε έντονα τα βρετανικά ΜΜΕ.

Στην πραγματικότητα, ο όρος πρωτοειπώθηκε κατά λάθος στο BBC News από τον επικεφαλής του τμήματος παρώθησης. Χωρίς να έχει επίγνωση του τι θα επακολουθούσε, ο Δρ. Ντέηβιντ Χάλπερν, επικεφαλής της Behavioural Insights Team, μίλησε για την ιδιαίτερη προστασία που θα έπρεπε να προσφέρουμε στους ηλικιωμένους μέχρι να πετύχουμε την “ανοσία της αγέλης” στον υπόλοιπο πληθυσμό.

Οι άνθρωποι τρελάθηκαν ακούγοντάς το αυτό! Ίσως επειδή η λέξη ‘αγέλη’ μας φέρνει στο μυαλό ένα κοπάδι ζώα που πάει για σφαγή και όχι ανθρώπους. Δεν τους άρεσε η ιδέα ότι θυσιάζονται για το γενικό καλό.

Αν και οι άνθρωποι αντέδρασαν έντονα στην ιδέα της “ανοσίας της αγέλης”, αυτή είναι η αναπόφευκτη κατάληξη μιας πανδημίας – είτε μέσω νόσησης είτε μέσω των εμβολιασμών. Έτσι τελειώνουν οι πανδημίες. Καταλήγουν σε μια ενδημική κατάσταση ύφεσης, όπου οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν νοσήσει ή εμβολιαστεί κι έτσι δεν εξαπλώνεται με την ίδια ταχύτητα.

Απορρίπτοντας όμως την ιδέα της ανοσίας της αγέλης, θέσαμε τους εαυτούς μας στη διάθεση της συμπεριφορικής επιστήμης και της ψυχολογίας της αγέλης. Όπως αναφέρουν και οι Βρετανοί συμπεριφοριστές στις μελέτες τους, έχουμε μια ισχυρή τάση να προσαρμοζόμαστε και να συμμορφωνόμαστε. Με τις τεχνικές της συμπεριφορικής ψυχολογίας, έπεισαν τον κόσμο να ακολουθήσει την εναλλακτική λύση, δηλαδή την καραντίνα.

J.J.: Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι οι καραντίνες είναι μια απόκλιση από τη συνηθισμένη και αποτελεσματική τακτική αντιμετώπισης μιας πανδημίας. Γνωρίζουμε πια, από πολλά παραδείγματα χωρών που εφάρμοσαν καραντίνες κι από τις λίγες που δεν τις εφάρμοσαν, ότι αν είχαμε ακολουθήσει τις παλιές, δοκιμασμένες οδηγίες για τις πανδημίες τα πράγματα μάλλον θα ήταν πολύ καλύτερα.

L.D.: Πολλοί οργανωτές θα συμφωνούσαν μαζί σας. Άνθρωποι που έχουν δουλέψει στο παρελθόν στη Μονάδα Έκτακτης Ανάγκης [Civil Contingencies Unit] εδώ στη Βρετανία, άνθρωποι που έχουν δουλέψει στον τομέα της προετοιμασίας για μια πανδημία. Όχι μόνο οι καραντίνες δεν ήταν μέρος της προετοιμασίας για την αντιμετώπιση μιας πανδημίας, αλλά αντενδείκνυνταν κιόλας! Κατά ένα μέρος, επειδή δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία που να αποδεικνύουν την αποτελεσματικότητά τους, αλλά και επειδή υπήρχαν πολλά στοιχεία που έδειχναν πόσο κακές παράπλευρες απώλειες μπορούν να προκαλέσουν. Ήταν πραγματικά μια μεγάλη παρέκκλιση. Νομίζω ότι ο κόσμος αντέγραψε έναν νέο, αδοκίμαστο τρόπο, τον οποίο η Κίνα πρώτη έθεσε σε εφαρμογή.

""
https://equitablegrowth.org/covid-19-lockdown-policy-in-the-united-states-past-present-and-future-trends/

 

J.J.: Πώς όμως φτάσαμε σε αυτό; Αυτό δεν διαπραγματεύεστε και στο βιβλίο σας; Δώστε μας, σας παρακαλώ, μια σύντομη εικόνα του πώς νομίζετε ότι καταλήξαμε στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα.

L.D.: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να ξεκαθαρίσω ότι το θέμα του βιβλίου μου δεν είναι οι λόγοι που μας οδήγησαν στις καραντίνες ούτε καν οι καραντίνες καθεαυτές. Είναι όμως αδύνατον να αποφύγω να αναφερθώ σε αυτές, όταν εξετάζω τις μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν για να ‘πειστεί’ το κοινό να συμμορφωθεί με τους περιορισμούς της καραντίνας. Συνεπώς, στο βιβλίο περιλαμβάνεται και ένα παράρτημα με τον τίτλο «Γιατί δεν είναι αποτελεσματικές οι καραντίνες;», όπου οι απόψεις μου γύρω από αυτό το θέμα εκφράζονται ξεκάθαρα.

Το παράρτημα περιέχει επίσης παραπομπές στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ), αλλά και βρετανικά σχέδια, στα οποία φαίνεται ότι η καραντίνα δεν ήταν αρχικά ένα ενδεχόμενο μέτρο. Δεν αποκλείεται να ήταν μια αντίδραση πανικού, μίμηση των κινεζικών μέτρων. Δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα για κάτι περισσότερο από αυτό. Το βιβλίο μου αφορά κυρίως το πώς παρακινηθήκαμε, παρωθηθήκαμε και χειραγωγηθήκαμε να πειθαρχήσουμε στους περιορισμούς της καραντίνας και να συμφωνήσουμε με την αναγκαιότητά της, όπως και το πώς αυξήθηκε σταδιακά η ενδοτικότητά μας.

Η κατάσταση θυμίζει σπίτι που καίγεται. Θεωρώ ότι οι καραντίνες και τα υπόλοιπα μέτρα που ακολουθήσαμε είναι από τις πιο αυτοκαταστροφικές πράξεις στις οποίες θα μπορούσε να καταφύγει μια κοινωνία. Ήταν τρομερό να παρακολουθώ την εξέλιξή τους. Αλλά δεν μπορούμε να μάθουμε τι προκάλεσε τη φωτιά πριν αυτή σβήσει και κρυώσουν τα κάρβουνα. Έτσι, περιορίστηκα στο ‘πώς’ και άφησα το ‘γιατί’. Αυτό το μεγάλο ‘γιατί’ ανήκει στο πεδίο της ψυχολογίας.

Δεν έχω την οπτική ενός ψυχολόγου ή ενός συμπεριφοριστή. Προσεγγίζω το θέμα ως δημοσιογράφος και συγγραφέας, γιατί οι επιδημίες έρχονται και παρέρχονται αλλά η ανθρώπινη ψυχολογία παραμένει. Παρόλο που δεν γνωρίζω γιατί επιλέχθηκε η καραντίνα ως το καταλληλότερο μέτρο κατά της πανδημίας, ανησυχώ κυρίως για το ότι οι άνθρωποι μπορούν να πειστούν να ακολουθήσουν τέτοιου είδους δρακόντεια μέτρα και να φοβηθούν τόσο ώστε να τα δεχτούν σχεδόν χωρίς αντιδράσεις.

Είναι πολύ φυσικό να φοβόμαστε μια πανδημία όπως και το να μολυνθούμε. Η κυβέρνηση όμως μεγαλοποίησε υπερβολικά αυτήν τη φυσική ανθρώπινη αντίδραση και την επεξέτεινε. Εφόσον το έκαναν για τις καραντίνες, τι άλλο μπορεί να επακολουθήσει; Οι κοινωνίες μας πιθανότατα θα συγκρατήσουν στη συλλογική μνήμη τους αυτή την περίοδο – εκπαιδευτήκαμε στην υπακοή και στην αποδοχή της καραντίνας ως αποδεκτής και ήδη υλοποιημένης αντίδρασης. Μπορούμε να πάρουμε πολλά μαθήματα από αυτό.

Το ενδιαφέρον μου εστιάζεται στο εξής: Τι είναι αυτό που μας κάνει να κάνουμε αυτά που κάνουμε; Πιστεύω ότι αυτό το ερώτημα ήταν που με ώθησε να γράψω αυτό το βιβλίο. Κατά την άποψή μου, ο φόβος και όχι η πανδημία ήταν το πραγματικό διακύβευμα. Ο COVID θα εξελιχθεί σε άλλη μια ενδημική ασθένεια – αλλά ο φόβος θα παραμείνει μέσα μας, δυνητικά εκμεταλλεύσιμος ανά πάσα στιγμή.

J.J.: Το βιβλίο σας κυκλοφόρησε λίγο μετά την κυκλοφορία των πρώτων εμβολίων και είχατε σχολιάσει θετικά την εμφάνισή τους. Ταυτόχρονα όμως διατηρούσατε και ορισμένες επιφυλάξεις, αν δεν κάνω λάθος, παρατηρώντας ότι η ρητορική της κυβέρνησης σχετικά με τον εμβολιασμό των πολιτών ήταν ανάλογη των παρωθητικών μεθόδων που χρησιμοποιήθηκαν για τις καραντίνες. Φαντάζομαι ότι ο στόχος τους ήταν να μας οδηγήσουν στα εμβόλια, σωστά;

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω επίσης ότι όλα αυτά για τα οποία μιλήσατε εξελίχθηκαν όπως τα περιγράψατε. Οι παρατηρήσεις και οι υποθέσεις που κάνατε αποδεικνύονται, έναν χρόνο μετά, εξαιρετικά εύστοχες και ακριβείς. Συγχαρητήρια!

L.D.: Σας ευχαριστώ. Φροντίσαμε, τόσο εγώ όσο και όλη η εκδοτική ομάδα που ασχολήθηκε με αυτό το ζήτημα, να είμαστε όσο το δυνατόν πιο σχολαστικοί με την εξακρίβωση των γεγονότων. Προσπάθησα να διατηρήσω επιφυλακτική και μετριοπαθή στάση. Και σε κάθε περίπτωση έκανα τη διάκριση ανάμεσα στα γεγονότα και τις απόψεις που εκφράζονταν, τις δικές μου εικασίες και την οπτική των συνεντευξιαζόμενων. Ήμουν πολύ σαφής στον διαχωρισμό αυτών των πραγμάτων.

Όταν έγραφα το κεφάλαιο για τα εμβόλια… Για να είμαι ειλικρινής, είχα μια άσχημη αίσθηση σχετικά με αυτό. Όχι για το αν τα εμβόλια ήταν ασφαλή ή αποτελεσματικά – δεν με απασχόλησε αυτό το ζήτημα. Αυτό που με ανησύχησε ήταν το μεγάλο οπλοστάσιο εξαναγκαστικών και παρωθητικών μεθόδων που έβλεπα να μπαίνει σε εφαρμογή.

Για παράδειγμα, μιλούσαν για τους ανεμβολίαστους με τον ίδιο τρόπο που μιλούσαν για τους ασυμπτωματικούς φορείς, χρησιμοποιώντας έναν ιδιαίτερο τόνο και χαρακτηρισμούς, όπως ‘επιδημιολογικές βόμβες’, ‘όπλα’ και ‘βιοτρομοκράτες’. Αυτού του είδους η ορολογία αφαιρούσε την ανθρώπινη διάσταση από τα άτομα αυτά και τους μετέτρεπε στα μάτια του κοινού σε κίνδυνο, σε φορείς μόλυνσης.

Ενώ σε έναν φυσιολογικό πόλεμο υπάρχουν γεωπολιτικά σύνορα, στον πόλεμο με έναν ιό τα σύνορα είναι ο αέρας ανάμεσα στις επιδερμίδες μας. Έτσι, αυτό ήταν κάτι που ήδη με ανησυχούσε. Δυστυχώς, μάλλον αποδείχτηκε ότι είχα δίκιο. Μόλις σήμερα, ο επικεφαλής του τμήματος παρώθησης δημοσίευσε μια ανακοίνωση, όπου αναφέρεται στην επιτυχία των διάφορων μεθόδων που χρησιμοποιήθηκαν, σχολιάζοντας ότι τα οικονομικά κίνητρα που δόθηκαν στους ανθρώπους για να εμβολιαστούν ήταν μια μάλλον κακή ιδέα τελικά.

Αυτό ήταν προφανές από την αρχή, όχι μόνο σε μένα αλλά και σε πολλούς άλλους. Αν σκοπεύεις να κάνεις το εμβόλιο, δεν χρειάζεται να σου δώσουν και κάποιο χρηματικό ποσό. Θα το κάνεις ούτως ή άλλως. Αν δεν είσαι σίγουρος, ίσως πειστείς από την προοπτική του χρηματικού κέρδους. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, ο εμβολιασμός είναι αποτέλεσμα οικονομικής παρώθησης. Και δεν πρόκειται να κάνεις τις επαναληπτικές δόσεις, παρά μόνο αν με πληρωθείς.

Υπάρχει και μια άλλη πτυχή σε αυτό: το οικονομικό κίνητρο δημιουργεί μια άλλη ομάδα πολιτών, οι οποίοι εξαρχής δεν είναι πεπεισμένοι ότι πρόκειται για κάτι καλό. Δεν θα τους πω ‘αντι-εμβολιαστές’ ούτε διστακτικούς – δεν μου αρέσει αυτή η ορολογία. Απλώς δεν είναι και τόσο σίγουροι και θα προτιμούσαν να περιμένουν λίγο πριν αποφασίσουν τι να κάνουν. Αλλά μετά σκέφτονται: «Γιατί να με πληρώσεις; Τι το ιδιαίτερο έχει αυτό το εμβόλιο και θα με πληρώσεις; Δεν με πλήρωσες για τις μαγουλάδες ούτε για τη διφθερίτιδα ούτε για τον τέτανο. Τώρα έχω πολλές αμφιβολίες».

https://africacdc.org/news-item/africa-cdc-releases-new-country-research-on-scale-up-of-covid-vaccines/

 

Αυτό δημιουργεί μια μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη καχυποψία [απέναντι στις κυβερνητικές προθέσεις]. Παρόμοια παράλογα κίνητρα δόθηκαν από πολλές κυβερνήσεις ανά τον κόσμο. Στην Ουάσιγκτον, για παράδειγμα, έδιναν δωρεάν τσιγάρα μαριχουάνας σε όσους εμβολιάζονταν. Στις ΗΠΑ γενικότερα κληρώνονταν βραβεία για πανεπιστημιακές σπουδές. Αυτό είναι ένα σημαντικό κίνητρο σε μια χώρα όπου η ανώτατη εκπαίδευση έχει εξαιρετικά μεγάλο κόστος.

Στη Βιέννη πρόσφεραν μια δωρεάν επίσκεψη σε πορνείο σε αυτούς που εμβολιάζονταν. Στη Βρετανία, έφεραν πρόβατα σε κέντρο εμβολιασμού παιδιών, για να τα χαϊδεύουν τα αγχωμένα παιδιά. Ό,τι νά ‘ναι. Μακράν χειρότεροι όμως και πολύ πιο ανησυχητικοί είναι οι έμμεσοι εξαναγκασμοί.

Sheep in a 'petting pen' at a Covid-19 vaccination centre set up at North East Surrey College of Technology (Nescot) in Epsom, as a petting zoo, family fun days and a skate park are just some of the attractions lined up by NHS and volunteers to get 12 to 15-year-olds vaccinated during the half term. Picture date: Saturday February 12, 2022. PA Photo. As many schools break up for half term, the NHS is sending invites to parents of more than one million 12 to 15-year-olds reminding them to come forward for their jab, with over 770,000 appointments available for this age group. See PA story HEALTH Coronavirus. Photo credit should read: Steve Parsons/PA Wire
https://metro.co.uk/2022/02/13/nhs-recruits-sheep-to-calm-12-year-olds-getting-covid-jabs-16096916/

 

Σε ορισμένες χώρες, δεν μπορείς να δουλέψεις αν δεν έχεις εμβολιαστεί. Ούτε να χρησιμοποιήσεις τα ΜΜΜ ούτε να φας σε ένα εστιατόριο ούτε να πας σε μια συναυλία ή σε έναν αγώνα. Δημιουργείται λοιπόν ένας διαχωρισμός ανάμεσα στους ‘καθαρούς’ και τους ‘ακάθαρτους’, τους υπάκουους και τους απείθαρχους.

Όμως, το άκρον άωτο της παρώθησης ήταν τα Πιστοποιητικά Εμβολιασμού [ή Νόσησης], τα οποία βέβαια σε καμία περίπτωση δεν εγγυόνταν ότι ο κάτοχός τους δεν ήταν φορέας και δεν μπορούσε να μεταδώσει τη νόσο. Ήταν ένα μεγάλο ‘καρότο’.

Εδώ, οι εμβολιασμένοι βρίσκονται σε προνομιακή κατάσταση, που περιλαμβάνει και κάποιες ανταμοιβές και δωράκια. Οι ανεμβολίαστοι από την άλλη είναι οι ‘κακοί’ και περιθωριοποιούνται. Όταν η περιθωριοποίηση φτάνει στο σημείο να αποκλείει ανθρώπους ακόμα κι από την οικονομική ζωή, τότε αποτελεί την απόλυτη κύρωση.

Τώρα, οι χώρες καταργούν σταδιακά αυτά τα μέτρα, κάτι που ενισχύει την άποψη ότι επρόκειτο για μεθόδους της συμπεριφορικής ψυχολογίας. Η δική μου άποψη είναι ότι ήταν βρώμικα, ύπουλα και εκβιαστικά και ότι η στάση και η συμπεριφορά της κυβέρνησης απέναντι στους πολίτες ήταν εντελώς απαράδεκτη.

J.J.: Φοβάμαι όμως ότι δεν ανήκει οριστικά στο παρελθόν αυτή η κατάσταση, αλλά ότι είναι οι απαρχές ενός νέου κοινωνικού συστήματος, που είναι ήδη ενεργό στην Κίνα. Αν κάνεις κάτι λάθος, αν εκφράσεις μια λάθος σκέψη, δεν μπορείς να πάρεις το τρένο την επόμενη ημέρα. Έτσι έχουν τα πράγματα εκεί.

L.D.: Αυτός είναι ένας υπαρκτός κίνδυνος, αλλά πρέπει να διασταυρώνουμε τις πληροφορίες μας προσεκτικά και να κρίνουμε απροκατάληπτα. Μιλώντας για την ‘εκπαίδευση’ που λάβαμε στη διάρκεια της πανδημίας, εγώ διαπιστώνω ότι προγραμματίστηκα να αντιδρώ και να φοβάμαι τον απολυταρχισμό. Δεν μου αρέσει καθόλου.

Υποπτευθήκατε αμέσως την Κίνα. Τι κρύβουν; Μήπως τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ όσο λένε; Και οι δύο βλέπουμε τα πράγματα με έναν υποκειμενικό τρόπο. Τα Πιστοποιητικά Εμβολιασμού μου φαίνονται ένα είδος κοινωνικού ευσήμου. Το ότι δεν το εγκρίνω, δεν σημαίνει ότι τα κοινωνικά εύσημα είναι απαραιτήτως  κάτι κακό. Ωστόσο, ας είμαστε ρεαλιστές: στη Βρετανία η κυβέρνηση ανακοίνωσε πρόσφατα την πιλοτική χρήση μιας εφαρμογής κοινωνικής πίστωσης για την υγεία.

Αν κάνεις αυτά που πρέπει, όπως ίσως το να τρως τη ‘σωστή’ ποσότητα φρούτων και λαχανικών ή να τα αγοράζεις από το σουπερμάρκετ ή το να περπατάς αρκετά, τότε θα έχεις κάποιο είδος επιβράβευσης. Θα υπάρχουν επίσης κίνητρα για να επισκέπτεσαι τον γιατρό.

Όταν ακούω τέτοια πράγματα, αντιδρώ, δεν τα θέλω. Δεν θέλω η κυβέρνηση να μετρά τα βήματά μου ούτε να με επιβραβεύει για αυτά ούτε θέλω να ελέγχει αν πήγα να ελέγξω την υγεία μου. Αυτά τα ζητήματα αφορούν αποκλειστικά εμένα ως ενήλικο άτομο. Είμαι ένα υπεύθυνο άτομο και αποφασίζω εγώ για την υγεία μου.

Μια εφαρμογή για την υγεία συνδέεται άμεσα με την ψηφιακή ταυτότητα, η οποία ενδεχομένως θα καθορίζει το αν θα επιτρέπεται η είσοδός μας σε ορισμένους χώρους ή ακόμα και το αν θα μπορούμε να εργαστούμε. Πιστεύω ότι, ακόμα κι αν το θεωρούμε αυτό ένα καλό μέτρο, πρέπει να το εξετάσουμε αντικειμενικά, αναρωτώμενοι που μπορεί να οδηγήσει ή πόσο νόμιμο είναι.

Είναι δικαίωμά μας να αρνηθούμε κάτι τέτοιο αν δεν μας αρέσει, γιατί εν τέλει η κυβέρνηση υποτίθεται ότι εργάζεται για το καλό του λαού. Εμπιστευόμαστε την κυβέρνηση για να κάνει αυτά που εμείς ως κοινωνία θέλουμε. Αν η κυβέρνηση άρχιζε να εφαρμόζει πράγματα που δεν θέλουμε, θα έπρεπε να επιβάλλει από πάνω προς τα κάτω την πολιτική της, καταλύοντας τη δημοκρατία.

J.J.: Στο βιβλίο σας αναφέρετε πολλές φορές τον Έντουαρντ Μπέρναϋς [Edward Bernays], κάτι που με παρακίνησε να μελετήσω τη δουλειά του, ιδίως το βιβλίο του «Προπαγάνδα». Αυτά που έκανε ήταν πράγματι για το καλό της κοινωνίας ή, έστω, ήταν οι προθέσεις του αγαθές;

Παρακολουθούμε τη δημιουργία ενός νέου τρόπου προσέγγισης των ανθρώπων; Δεν πρόκειται μόνο για τις κυβερνητικές μεθόδους, νομίζω πως είναι ένα φαινόμενο πολύ πιο ευρύ: το πώς παρακινούνται οι άνθρωποι να κάνουν διάφορα πράγματα, πώς διαγκωνίζονται τα προϊόντα για την προσοχή των καταναλωτών, πώς προσπαθεί η μια εφαρμογή να ξεπεράσει την άλλη… Υπάρχει μια επιθετικότητα σε όλο αυτό.

Αναρωτιέμαι λοιπόν αν αυτό που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι ένα είδος πολέμου, όπου η προπαγάνδα κατευθύνεται εναντίον μας. Τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά παλιότερα, ακόμα και 150 χρόνια πριν, όταν οι πληροφορίες διακινούνταν με λιγότερη ευκολία, αμεσότητα και ταχύτητα.

L.D.: Έχετε δίκιο. Συμφωνώ μαζί σας ότι ζούμε μια κλιμάκωση της προπαγάνδας. Ο Μπέρναϋς θεωρείται ένας από τους πατέρες της προπαγάνδας. Είναι επίσης αυτός που εφηύρε τον όρο ‘δημόσιες σχέσεις’, όταν η λέξη ‘προπαγάνδα’ έπαψε να ακούγεται τόσο καλά. Όμως η προπαγάνδα απογειώθηκε την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Αυτό που βλέπω να συμβαίνει τώρα είναι η εξέλιξη και εκλέπτυνση της δικής του δουλειάς. Βλέπω τους ανθρώπους να κυβερνιόμαστε από τα πάθη μας και τις παράλογες, ασυνείδητες επιλογές μας, όπως ακριβώς μας έχουν στο μυαλό τους οι πατερναλιστικοί, φιλελεύθεροι συμπεριφοριστές, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η πολύ εμβριθής συμπεριφορική επιστήμη.

Είναι ένα πολεμικό πεδίο, όπου η μάχη δίνεται με τις πληροφορίες. Κάθε φορά που χρησιμοποιούμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πρέπει να γνωρίζουμε ότι κάποιος προσπαθεί να μας πείσει για κάτι. Φυσικά δεν λέμε να μην τα χρησιμοποιείτε είτε για πληροφόρηση είτε για διασκέδαση. Αλλά να είστε πάντα συνειδητοί και προσεκτικοί. Να είστε σίγουροι τι θέλετε και για ποιον λόγο.

Εδώ ίσως κάποιος θελήσει να μου πει το «Δάσκαλε που δίδασκες…», γιατί είμαι κι εγώ εθισμένη λίγο στα διαδικτυακά παιχνίδια και σπαταλάω περισσότερο χρόνο απ’ όσο θα ήθελα σε αυτά. Ιδανικά όμως πρέπει η ενασχόλησή μας με το διαδίκτυο να είναι όσο το δυνατόν πιο συνειδητή. Γιατί είναι γεμάτο με διαφημιστές και κυβερνητικούς πράκτορες και ένα σωρό κακούς ηθοποιούς που προσπαθούν να μας πείσουν για το ένα και το άλλο, χειραγωγώντας μας διαρκώς.

J.J.: Ας μιλήσουμε λίγο περισσότερο για τα ΜΜΕ, γιατί θυμάμαι ότι αναφερθήκατε σε ένα τεράστιο χρηματικό ποσό που τους χορηγήθηκε προκειμένου να προωθήσουν τη θέση της κυβέρνησης σχετικά με την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Στον Καναδά, τα ΜΜΕ πήραν 600 εκατομμύρια δολάρια. Αλλά δεν περιορίστηκαν να μεταδίδουν τις πληροφορίες που χρειαζόμαστε για να κάνουμε τις υποθέσεις μας και να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Πήραν ένα πολύ πιο ενεργό ρόλο, λέγοντας απευθείας στον κόσμο τι να σκεφτεί.

L.D.: Μήπως ήταν ανέκαθεν έτσι και απλά εμείς δεν το καταλαβαίναμε; Δεν ξέρω. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας είχα μεγάλη διαύγεια και αντιμετώπιζα πολύ αναλυτικά και κριτικά τον τρόπο των ΜΜΕ. Είναι βέβαιο ότι το έκαναν σε αυτή την περίπτωση. Δυστυχώς, όταν οι κυβερνήσεις προσφέρουν μεγάλες χορηγίες στα μέσα ενημέρωσης, δημιουργείται μια όχι και τόσο υγιής σχέση, όπου η κυβέρνηση είναι ο μεγαλύτερος διαφημιζόμενος σε εθνικό επίπεδο. Αυτού του είδους η εξάρτηση δεν είναι και τόσο καλή για την ελευθερία του Τύπου.

Δεν εννοώ ότι την επηρεάζει ή την περιορίζει απαραιτήτως. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που συλλειτουργούν, όπως ο εκδότης, ο ιδιοκτήτης, οι σχέσεις των πολιτικών δημοσιογράφων με τους πολιτικούς, οι προτιμήσεις τους κλπ. Και σε μια ταχύτατα εξελισσόμενη κατάσταση σαν την πανδημία, δεν υπάρχει πάντα αρκετός χρόνος ή διάθεση για να διασταυρώνονται επιμελώς όλες οι πληροφορίες. Όλα γίνονται πολύ γρήγορα σε μια αίθουσα σύνταξης.

Ο δημοσιογραφικός ακτιβισμός είναι επίσης ένα πρόβλημα. Οτιδήποτε έλεγε ο Τραμπ, για παράδειγμα, ήταν αυτομάτως λάθος και κακό. Αυτή η άποψη διαχεόταν άμεσα στο πολιτικό κατεστημένο, στα ΜΜΕ και στον κόσμο, που υιοθετούσαν αρνητική στάση απέναντι σε ό, τι προερχόταν από τον ‘κακό ξανθό άνθρωπο’. Μη όντας ιδιαίτερα πολιτικοποιημένη, δεν θεωρώ δεδομένη κανενός πολιτικού την ειλικρίνεια στη διάρκεια μιας πανδημίας.

Εγώ θέλω να ακούω όλες τις απόψεις. Αλλά τα περισσότερα ΜΜΕ ακολουθούσαν έντονα κομματική γραμμή, άρα οι διαφωνίες είχαν αντιπολιτευτικό χαρακτήρα. Δεν υπήρχαν ερωτήματα για τη φύση του πράγματος, όπως «Τι σημαίνει καραντίνα;», «Θα έπρεπε να μπούμε σε καραντίνα;», «Τι στοιχεία υπάρχουν;», «Πού έχει ήδη εφαρμοστεί;», αλλά κυρίως αντιδράσεις και κριτική των κυβερνητικών αποφάσεων: «Οι συντηρητικοί αποφάσισαν να κλείσουν τα πάντα τώρα, γιατί δεν το έκαναν νωρίτερα;», «Χρειάζονται πιο αυστηρά μέτρα» ή «Πρέπει να μείνουμε σε καραντίνα περισσότερο καιρό».

Η κριτική των κυβερνητικών μέτρων δεν έγινε ποτέ αντικειμενικά και ψύχραιμα. Επίσης, πολλοί δημοσιογράφοι δεν έχουν μαθηματικό μυαλό κι αυτό είναι επίσης ένα πρόβλημα.  Ούτε εγώ έχω μαθηματικό μυαλό. Όταν χρειάζομαι βοήθεια σε αυτό τον τομέα, απευθύνομαι σε φίλους που είναι μαθηματικοί. Δυστυχώς όμως πολλοί δημοσιογράφοι δεν αντιμετωπίζουν τα πράγματα με επιστημονικό τρόπο.

J.J.: Όχι μόνο στερείται επιστημονικού χαρακτήρα η σύγχρονη δημοσιογραφία, αλλά υπάρχει κι ένα είδος ευπιστίας στη ρητορική των κυβερνήσεων – κάτι που αντιτίθεται μάλλον στην ιδανική δημοσιογραφία, η οποία πρέπει να δίνει προτεραιότητα στην αλήθεια.

L.D.: Συμφωνώ μαζί σας. Μοιάζει να είναι μια γενικευμένη τάση αυτό που περιγράφετε.

J.J.: Διαβάζοντας το βιβλίο σας, σκεφτόμουν την ιδέα της ενήμερης συναίνεσης σε σχέση με τις ιατρικές παρεμβάσεις, όπως π.χ. τα εμβόλια, που είναι ένα πρόσφατο και προφανές παράδειγμα. Είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς τους κινδύνους, πριν πάρει οποιαδήποτε απόφαση.

Αλλά η μέθοδος της παρώθησης παρακάμπτει την ενημέρωση, σωστά; Παρακινεί τους ανθρώπους να κάνουν κάτι ασυνείδητα. Η ενήμερη συναίνεση δεν υφίσταται καν.

L.D.: Πράγματι! Αυτή είναι η ουσία του πράγματος. Είναι κάτι που με ενοχλεί έντονα και αυτό γίνεται φανερό στα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου. Πιστεύω ότι είναι απόλυτα λάθος να πληρώνουν οι πολίτες φόρους, οι οποίοι χρησιμοποιούνται για να χρηματοδοτούν επιστήμες και πρακτικές που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά των πολιτών χωρίς οι ίδιοι να το γνωρίζουν. Πιστεύω ότι χρειάζεται οπωσδήποτε να γίνουν δημόσιες έρευνες στις χώρες που έχουν τμήματα συμπεριφορικής επιστήμης. Χρειάζεται μια δημόσια συζήτηση.

Στην πραγματικότητα, το 2011 στη Μεγάλη Βρετανία, αμέσως μετά την ίδρυση του τμήματος παρώθησης, έγιναν κάποιες προτάσεις και αιτήματα για δημόσιες συζητήσεις. Διότι μέχρι τότε πληρώναμε φόρους στην κυβέρνηση για να κάνει ορισμένα πράγματα, τα οποία γνωρίζαμε. Είχαμε αυτού του είδους τη συναλλαγή και επενδύαμε, υπό μια έννοια, στην εξουσία. Τους δίναμε την άδεια να θέτουν κανόνες επειδή τους είχαμε ψηφίσει για το συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα που είχαν δημοσιοποιήσει κατά την προεκλογική περίοδο.

Αλλά, αφ’ ης στιγμής η κυβέρνηση χρησιμοποιεί υποσυνείδητες μεθόδους για να επηρεάζει τη συμπεριφορά των πολιτών, η συναλλακτική σχέση αλλάζει. Ο πολίτης δεν είναι πια πολίτης, η ψήφος του χάνει την αξία της και ο ίδιος νιώθει εξαπατημένος. Η σχέση με την κυβέρνηση έχει αλλάξει. Συνεπώς, μπορούμε να πούμε ότι σίγουρα εμπλέκεται το ζήτημα της ενήμερης συναίνεσης, αλλά πάει πέρα από αυτό. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια θεμελιωδώς αντιδημοκρατική κατάσταση.

Η δουλειά των πολιτικών είναι να προβάλλουν στο κοινό ένα σύνολο κοινωφελών ιδεών και προτάσεων και, εφόσον ψηφιστούν, να τις εφαρμόσουν. Όχι να ψηφιστούν πρώτα και κατόπιν να κλειστούν σ’ ένα δωμάτιο για να βρουν τις καλές τους ιδέες, που θα προσπαθήσουν να προωθήσουν με ύπουλα μέσα.

Employer manipulating the employee, emotional manipulation and obey the master concept with ominous hand pulling the strings on a marionette with moody contrast on black background
(Public Domain)

 

J.J.: Υπάρχουν επίσης πολλοί μη εκλεγμένοι πολιτικοί, που είναι μέρος του διοικητικού μηχανισμού για αρκετά χρόνια.  Στις ΗΠΑ, το αποκαλούμε διοικητικό κράτος. Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει φανερό πόσο κακό είναι να λαμβάνονται αποφάσεις χωρίς ευρεία δημόσια συμμετοχή.

Συχνή δικαιολογία είναι η ανάγκη για ταχύτητα, η οποία απαιτείται σε ορισμένες περιστάσεις. Πολλές φορές όμως οι βιαστικές αποφάσεις είναι κακές αποφάσεις, στις οποίες μάλιστα εμμένουμε παρά τις αντενδείξεις. Υπάρχει λογική σε αυτό; Ή μήπως πρόκειται για κάτι το προαποφασισμένο, που φιλοδοξεί να καθιερωθεί εφεξής;

L.D.: Δεν είμαι απολύτως σίγουρη για τις αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν άμεσα. Ο κορωνοϊός και η πανδημία είναι γνωστοί κίνδυνοι, καταχωρημένοι ως εθνικοί κίνδυνοι στο Ηνωμένο Βασίλειο. Έτσι θα γίνει και στις ΗΠΑ και μάλλον σε όλες τις χώρες του κόσμου. Επρόκειτο για γνωστούς κινδύνους και υπήρχαν πλάνα αντιμετώπισης μιας πανδημίας. Η παράκαμψη των προδιαγεγραμμένων σχεδίων με τόσο ριζικό και ακραίο τρόπο ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνη. Γι’ αυτό τον λόγο ακριβώς δεν θα έπρεπε να λαμβάνονται τέτοιου είδους αποφάσεις όταν είμαστε ήδη στο μάτι του κυκλώνα και γι’ αυτό τον λόγο υπάρχουν τα πλάνα για την αντιμετώπιση μιας πανδημίας.

Υπάρχει κυριολεκτικά ένας οδηγός για το τι πρέπει να γίνεται, παρόλο που ορισμένες λεπτομέρειες διαφέρουν. Σίγουρα είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να επιτρέπεται σε μη εκλεγμένους γραφειοκράτες της υγείας – ή ψυχοκράτες, όπως τους αποκαλώ στο βιβλίο – να εμπλέκονται παρασκηνιακά στη λήψη τόσο κρίσιμων αποφάσεων.

Ξεκίνησε να συμβαίνει σχεδόν ταυτόχρονα στις ΗΠΑ και στη Μεγάλη Βρετανία, γιατί εσείς είχατε τον Κας Σάνσταϊν [Cass Sunstein, γεν. 1954], συγγραφέα του βιβλίου «Παρώθηση» [«Nudge», 2008] στη διαχείριση του Γραφείου Πληροφοριών και Ρυθμιστικών Υποθέσεων, κατά την προεδρία του Ομπάμα.

Nudge: Improving Decisions About Health, Wealth, and Happiness: Thaler, Richard H., Sunstein, Cass R.: 8580001056876: Amazon.com: Books
«Παρώθηση», των Κας Σάνσταϊν και Ρίτσαρντ Τάλερ (2008)

 

Η ακόλουθη ιστορία αποκαλύπτει ξεκάθαρα τον τρόπο σκέψης του: Μερικά χρόνια πριν, έγραψε ένα δοκίμιο με τίτλο «Θεωρίες συνωμοσίας» [«Conspiracy Theories»]. Μια από τις συστάσεις του, προκειμένου να καταπολεμηθούν οι κίνδυνοι από τις θεωρίες συνωμοσίας, ήταν να μπουν κυβερνητικοί μυστικοί πράκτορες στα chat room για να διαλύουν τις θεωρίες συνωμοσίας που διακινούνταν ή δημιουργούνταν εκεί.

Αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος σκέψης των συμπεριφοριστών. Ότι για να διαλυθούν οι θεωρίες συνωμοσίας πρέπει να εισχωρήσουν μυστικοί πράκτορες στα chat room και να τις διαλύσουν. Στη Βρετανία, αντίστοιχα, έχουμε τη μονάδα έρευνας, πληροφόρησης και επικοινωνίας, η οποία συνεργάζεται με μικρότερες τοπικές οργανώσεις για να επηρεάζουν και να αλλάζουν τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Οι τελευταίες δεν γνωρίζουν καν ότι εργάζονται για την κυβέρνηση.

Για το βιβλίο μου, πήρα συνέντευξη από κάποιον που δούλευε για μια από αυτές τις μικρές οργανώσεις, ο οποίος, ανώνυμα, περιέγραψε πώς προετοίμαζαν τα προπαγανδιστικά κείμενα. Αυτή η ύπουλη, παρασκηνιακή δουλειά πραγματικά γίνεται. Κάποιοι πιστεύουν ότι χρειάζεται κι αυτή, αλλά όπως και να το κάνεις είναι μια απάτη.

Κατά τη γνώμη μου, ο καλύτερος τρόπος να πειστούν οι πολίτες να εμβολιαστούν είναι η σωστή πληροφόρηση, ώστε να μπορέσουν να αποφασίσουν μόνοι τους. Ο καλύτερος τρόπος για να διαλυθούν οι θεωρίες συνωμοσίας είναι η αποφυγή της μυστικότητας και των κρυφών τρόπων τους. Δώστε στους πολίτες όλες τις πληροφορίες και αφήστε τους να πάρουν τις αποφάσεις τους. Επιτρέψτε τον ελεύθερο, ανοικτό διάλογο.

J.J.: Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτή τη στιγμή έχουμε τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο. Η Ρωσία εισέβαλλε στην Ουκρανία και, απ’ όσο γνωρίζω, είναι πρώτη στην παραπληροφόρηση.  Παράλληλα, και οι περισσότερες δυτικές ειδήσεις μού φαίνονται σαν προπαγάνδα. Αυτό όμως είναι κάτι αναμενόμενο εν καιρώ πολέμου, δηλαδή είναι μέρος ενός πολέμου.

Παρακολουθώντας τα γεγονότα, σκέφτομαι ότι είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς τι πραγματικά συμβαίνει, αν δεν γνωρίζει πολύ καλά τις πληροφορίες. Μερικοί ισχυρίζονται ότι επίτηδες μας πουλάνε παραμύθια, μας κρατούν σε άγνοια και σε εγρήγορση.

Αναρωτιέμαι αν πρόκειται μόνο για μια κατάσταση πανταχού παρούσας, κλιμακούμενης πολεμικής προπαγάνδας. Αναφέρθηκα προ ολίγου σε αυτό. Η ανταλλαγή επιθετικών μηνυμάτων είναι κάτι πολύ σοβαρό, κάτι που κάνει τους ανθρώπους ετοιμοπόλεμους και θα μπορούσε να γίνεται για πολλούς και διάφορους λόγους.

L.D.: Έχετε δίκιο. Η Ρωσία, η χώρα των μεγάλων σκακιστών, κάνει προπαγάνδα υψηλού επιπέδου. Φυσικά είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι προπαγάνδα κάνει μόνο η μια πλευρά. Κάποιος μου είπε σήμερα ότι στη Δύση δεν έχουμε κάνει καθόλου προπαγάνδα για την Ουκρανία. Του απάντησα ότι διαφωνώ. Θυμηθείτε το Φάντασμα του Κιέβου, στην αρχή. Τι θαυμάσια ιστορία και ο τίτλος θυμίζει γοτθικό παραμύθι. Παραήταν όμως καλό για να είναι αληθινό.

Εξίσου αναληθής ήταν και η ιστορία για τους 13 φρουρούς του Νησιού του Φιδιού. Το RT μετέδωσε σωστά την είδηση και το λέω αυτό χωρίς να είμαι υπέρ της Ρωσίας ή του Πούτιν ή του συγκεκριμένου καναλιού. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η προπαγάνδα είναι αμφίπλευρη και εμείς οι πολίτες είμαστε έρμαιά της.

Εξαιτίας του COVID, πολλοί άνθρωποι διάλεξαν να ‘πάρουν το κόκκινο χάπι’1 και έχουν συνειδητοποιήσει την προπαγάνδα, τις τεχνικές της συμπεριφορικής επιστήμης και το πώς χειραγωγούνται μέσω των συναισθημάτων τους, ιδίως του φόβου. Αυτό δημιουργεί επιφύλαξη, γιατί δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τηρούμε μια μετρημένη στάση.

Χθες το βράδυ παρακολούθησα το ντοκυμαντέρ «Winter on Fire» και απόψε σκοπεύω να δω το «Ukraine on Fire», το οποίο έχει λογοκριθεί και απαγορευτεί. Αυτό έχει εξάψει το ενδιαφέρον μου, ίσως λόγω του ‘φαινομένου Στρέιζαντ’2!

Προσπαθώ να ενημερώνομαι από διάφορες πηγές και να διαμορφώνω τη δική μου άποψη. Ο συναισθηματισμός των βρετανικών ΜΜΕ με στενοχωρεί πολύ. Φυσικά ο θάνατος, ο πόλεμος και η καταστροφή είναι πράγματα που κι από μόνα τους προκαλούν συναισθηματικές αντιδράσεις. Ο τρόπος όμως αναμετάδοσής τους και η έλλειψη βαθύτερων γεωπολιτικών αναλύσεων είναι τρομερά απογοητευτικά.

Αντ’ αυτών, τα κανάλια προτιμούν συνεντεύξεις παιδιών που εγκαταλείπουν την Ουκρανία, φορτίζοντας με ακόμα περισσότερο συναίσθημα τα ρεπορτάζ. Με αυτό τον τρόπο, ‘παίζουν’ με την καρδιά μας, χωρίς να μας προσφέρουν ουσιαστική και αμερόληπτη πληροφόρηση, όπως θα έπρεπε. Είναι δύσκολο – δεν έχω μια έτοιμη απάντηση, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν ριζικές αλλαγές στα ΜΜΕ.

J.J.: Είναι πολύ δύσκολο. Οι ανταποκριτές μας στην Ουκρανία μιλούν για 1,5 εκατ. Ουκρανούς πρόσφυγες στην Πολωνία, αλλά υπάρχουν πολλοί ακόμα. Το είδαμε, ξέρουμε ότι είναι αλήθεια. Εννοώ ότι υπάρχει μια αλήθεια, η Ρωσία είναι η επιτιθέμενη χώρα, πέρα από τα αίτια.

Βλέπω όμως ότι ορισμένοι έχουν μια σχεδόν αντανακλαστική αντίδραση, του τύπου «αν τα κυρίαρχα μέσα, γνωστά για την προπαγανδιστική λειτουργία τους εδώ και χρόνια, μας λένε έτσι, τότε μάλλον το αντίθετο θα ισχύει».

«Και ίσως η αντίδραση του Πούτιν να είναι δικαιολογημένη, ποιος ξέρει, αφού σε τέτοιο κόσμο ζούμε, έτσι δεν είναι;» Δυστυχώς, τα ΜΜΕ έχουν πάψει να αναζητούν την αλήθεια και υπηρετούν πια διάφορα συμφέροντα. Αυτό με προβληματίζει έντονα.

L.D.: Κι εμένα το ίδιο. Προειδοποιώ γι’ αυτό στο τέλος του βιβλίου μου: η χειραγώγηση των ανθρώπων μέσω των συναισθημάτων τους, θα τους κάνει τελικά να χάσουν την εμπιστοσύνη τους στο σύστημα της Δημόσιας Υγείας και στις κυβερνήσεις. Είναι λάθος εκ μέρους τους να υποθάλπουν και να χρησιμοποιούν τον φόβο ως κινητήρια δύναμη. Επιπλέον, η παραπληροφόρηση, ο έλεγχος των πληροφοριών και η προπαγάνδα έχουν δημιουργήσει ένα κλίμα δυσπιστίας.

Γι’ αυτό λέω ότι οι άνθρωποι ‘πήραν το κόκκινο χάπι’ με τον COVID, ξυπνώντας από τη νάρκη τους. Αλλά πρέπει να προσέχουμε να μην πάμε στο άλλο άκρο. Δεν θέλω να θεωρώ δεδομένο πως οτιδήποτε λέγεται για τη δημόσια υγεία από την κυβέρνηση και τα ΜΜΕ είναι λάθος. Γνωρίζουμε όμως πια ότι κάποιες φορές είναι όντως λάθος.

Η διασταύρωση των πληροφοριών, η πολυφωνία, η ποικιλία στις πηγές μας είναι ουσιώδεις στην αναζήτηση της αλήθειας. Όσον αφορά τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο, φυσικά και η Ρωσία είναι η επιτιθέμενη χώρα. Έχουν εισβάλλει στην Ουκρανία, καταστρέφοντας τις πόλεις της και σκοτώνοντας τους ανθρώπους της. Είναι σαφές ότι αυτό είναι λάθος. Ωστόσο, η προπαγάνδα προέρχεται και από τις δύο πλευρές.

Όπως είπατε και πριν, είναι κάτι που γίνεται στη διάρκεια ενός πολέμου. Το ότι το γνωρίζουμε αυτό, δε μας βοηθά να κατανοήσουμε ευκολότερα την κατάσταση.

Child looking on nuclear war episode
(stock.adobe.com)

 

J.J.: Στο βιβλίο σας, το κεφάλαιο «Η λίστα καταναγκασμών του Μπίντερμαν», όπου παρουσιάζετε όλες τις μεθόδους και τις τακτικές, μου φάνηκε ιδιαιτέρως διαφωτιστικό. Διαβάζοντάς το μπορούσα να αναγνωρίσω αυτό που συνέβαινε και στην πραγματικότητα – σχεδόν όλες οι μέθοδοι που περιγράφετε χρησιμοποιήθηκαν στη διάρκεια της πανδημίας.

Κάτι άλλο που μου κίνησε το ενδιαφέρον ήταν η θέση σας ότι αυτοί οι τρόποι εξελίσσονται σε ένα είδος θρησκείας. Η σύνδεση  που κάνατε μου φάνηκε συναρπαστική. Ήταν κάτι που είχατε ήδη παρατηρήσει και τώρα το είδατε να εμφανίζεται; Πώς κάνατε αυτή τη σύνδεση;

L.D.: Πιστεύω πως οφείλεται στην άμεση και ενστικτώδη αντίδραση που είχα στην αρχή της πανδημίας. Έμοιαζε σαν οι περισσότεροι άνθρωποι να είχαν μπει σε έναν ψεύτικο κόσμο, απ’ τον οποίο εγώ ήμουν έξω. Σαν να είχαν όλοι προσχωρήσει σε μια μυστική αίρεση, απ’ την οποία είχα εξαιρεθεί. Όσον αφορά το κεφάλαιο «Η λίστα καταναγκασμών του Μπίντερμαν», αυτό προέκυψε μετά από την ανάκριση των Αμερικανών αιχμαλώτων πολέμου στην Κορέα. Με αυτό δεν υπαινίσσομαι ότι οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν επί τούτου τις καραντίνες ως βασανιστήρια.

Ήθελα όμως να δείξω ότι υπάρχουν πολλές μέθοδοι που προκαλούν αποπροσανατολισμό, διανοητική αστάθεια και φόβο. Αυτό διαπραγματεύεται το εν λόγω κεφάλαιο. Σχετικά με τις αιρέσεις, ο Ουίλιαμ Σάργκαντ είχε πει ότι ο ιερέας, ο αστυνομικός και ο πολιτικός μπορούν να διδάξουν πολλά ο ένας στον άλλον. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα είδος ηγέτη που αρέσκεται σε παρόμοιες, θρησκευτικού τύπου τακτικές.

Πραγματικά, σε πολλές περιστάσεις η διαχείριση της πανδημίας έδινε την εντύπωση μιας θρησκευτικού τύπου καθοδήγησης. Δεν υπονοώ ούτε κατά διάνοια ότι ο Μπόρις Τζόνσον ηγείται μιας αίρεσης ούτε ότι προσπαθεί να λειτουργήσει σαν θρησκευτικός ηγέτης. Δεν ήταν όμως μόνος του. Υπήρχαν και οι δημόσιοι σύμβουλοι υγείας. Οι αιωρούμενες απειλές ότι όποιος εγκαταλείψει την ομάδα θα αντιμετωπίσει συμφορές. Ότι αν παραβούμε τους κανόνες, αυτό θα συνεχιστεί για πάντα. Ότι αν σταματήσουμε την καραντίνα, θα πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας… Πολλά από αυτά χρησίμευαν για να μας δημιουργούν την  ψευδαίσθηση ότι ελέγχουν την κατάσταση. Όμως όσες φορές μας προειδοποίησαν για κάτι, αυτό ποτέ δεν συνέβη.

Όλα αυτά χώριζαν τους ανθρώπους. Όχι εσκεμμένα, δεν λέω ότι υπήρχε κάποιο κυβερνητικό σχέδιο αποσταθεροποίησης και απομόνωσης των ανθρώπων, ώστε να στηριζόμαστε περισσότερο επάνω τους. Ήταν όμως μια αναπόφευκτη συνέπεια της καραντίνας. Χάσαμε την κοινωνική μας διάσταση και η μοναδική επαφή με τους άλλους γινόταν μέσω των υπολογιστών, αντί να συναντιόμαστε πραγματικά έξω ή στο σπίτι.

Ήταν μια πολύ μοναχική περίοδος, με έντονη την παρουσία των μέσων ενημέρωσης και κοινωνικής δικτύωσης. Ναι, πιστεύω ότι υπάρχουν ομοιότητες με τις μεθόδους των αιρεσιαρχών – ίσως όμως να προέκυψαν ακούσια.

J.J.: Όλον αυτό τον καιρό παρακολουθούσα πώς οι ζωές των ανθρώπων επηρεάστηκαν από την πανδημία. Τόσοι άνθρωποι που ζούσαν απόλυτα φυσιολογικές, συνηθισμένες ζωές μέχρι που μια μέρα κάτι συμβαίνει και, όπως το θέσατε προηγουμένως, παίρνουν το κόκκινο χάπι.

Όπως συνέβη στην περίπτωση μιας γυναίκας που έχασε τον σύζυγό της από τροχαίο. Ήταν στον Καναδά, εν μέσω καραντίνας, και η κυβέρνηση της απαγόρευσε να του κάνει κανονική κηδεία. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να ξεπεράσει και να συγχωρήσει στην κυβέρνηση, παρόλο που οι συνθήκες το δικαιολογούσαν ως μέτρο. Φυσικά τώρα γνωρίζουμε πως τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ούτως ή άλλως είναι ένα αμφιλεγόμενο μέτρο.

L.D.: Ναι, πρόκειται για ένα βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τα κυβερνητικά μέτρα για την πανδημία επηρέασαν όλα τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα – τη γέννηση, τον γάμο και τον θάνατο. Τα σχέδια για την πανδημία δεν αποκαλύπτουν τον βαθμό και τους διάφορους τρόπους παρέμβασης που δέχτηκαν τελικά αυτά τα γεγονότα ούτε τα βαθιά τραύματα που προκλήθηκαν. Ένα ζευγάρι πρέπει να είναι μαζί στη γέννηση του παιδιού τους και πρέπει να μπορούμε να κάνουμε τον αποχαιρετισμό μας με μια κηδεία. Είναι βασικές ανθρώπινες ανάγκες.

Ένας από τους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα για το βιβλίο ήταν η καθηγήτρια Λούσυ Ήστχοουπ, που εργάζεται εδώ και πολλά χρόνια στον τομέα σχεδιασμού για τις καταστροφές και την ανάνηψη από αυτές. Μου είπε ότι το τραύμα που δημιουργείται σε παρόμοιες καταστάσεις είναι χρόνιο και μένει μέσα μας για πάρα πολύ καιρό. Ένας από τους λόγους που χρησιμοποιείται εξοπλισμός ατομικής προστασίας κατά τη διάρκεια μιας πανδημίας είναι ότι, εκτός από την προστασία που προσφέρει σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό  που έρχεται σε συνεχή επαφή με ασθενείς, προσφέρει τη δυνατότητα στους οικείους των ασθενών να βρίσκονται κοντά τους και να τους συμπαραστέκονται.

Να τους κρατούν το χέρι όταν πεθαίνουν και να μπορούν να παρίστανται στην κηδεία τους για να βλέπουν και να αποχαιρετούν το σώμα τους. Το να απαγορεύεις στους ανθρώπους να κάνουν αυτά τα στοιχειώδη αλλά απολύτως απαραίτητα πράγματα είναι τραγικό.

Εδώ στη Βρετανία κυκλοφόρησε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ένα βίντεο από ρεπορτάζ του CCTV που έγινε viral. Έδειχνε μια κηδεία και πώς κάθονταν οι άνθρωποι σε μεγάλες αποστάσεις ο ένας από τον άλλον. Ήταν πραγματικά θλιβερό να τους βλέπεις να κάθονται έτσι, τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον, γιατί όσοι έχουμε πάει σε κηδείες ξέρουμε πώς οι άνθρωποι σε τέτοιες περιστάσεις αναζητούν ενστικτωδώς την εγγύτητα. Όταν οι δυο ενήλικοι γιοι της γυναίκας που έχασε τον άντρα της πήγαν κοντά της και την αγκάλιασαν, ο υπεύθυνος της κηδείας σταμάτησε την τελετή και τους ζήτησε να επιστρέψουν στις θέσεις τους.

Αυτό είναι το πείραμα Μίλγκραμ – ο υπεύθυνος πειθάρχησε στις άνωθεν εντολές και ακολούθησε τους κανόνες. Ίσως δεν θα έπρεπε. Ίσως θα έπρεπε να είχε δώσει προτεραιότητα στην ανθρώπινη επαφή και θλίψη. Νομίζω ότι μέσα στα επόμενα χρόνια πολλοί άνθρωποι θα χρειαστεί να δουλέψουν με ανάλογα τραύματα βαθιά μέσα τους – με το ότι δεν μπόρεσαν να είναι με τους αγαπημένους τους όταν αυτοί έφευγαν από τη ζωή ή με το ότι δεν τους αποχαιρέτησαν με την κατάλληλη τελετή.

Όπως και οι γυναίκες που είχαν δύσκολο τοκετό και δεν μπορούσαν να έχουν τη συμπαράσταση του συζύγου τους και μετά υπέφεραν από μεταγεννητική κατάθλιψη. Θα υπάρξουν πολλές τέτοιες μικρές αλλά επικών διαστάσεων για τους πρωταγωνιστές τους ιστορίες. Οι απώλειες δεν περιορίζονται σε αυτούς που έχασαν τη ζωή τους από τον COVID. Απώλειες υπήρξαν σε πολλά επίπεδα, απώλειες που θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει.

J.J.: Λώρα, στο βιβλίο σας αναφέρετε κι ένα άλλο πολύ σημαντικό βιβλίο, το «They Thought They Were Free: The Germans, 1933-45» [«Νόμιζαν πως ήταν ελεύθεροι: οι Γερμανοί, 1933-45», του Μίλτον Μάγιερ]. Δεν ξέρω πολλούς που το έχουν διαβάσει. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η επιλογή σας, γιατί ο συγγραφέας κάνει μια πραγματική προσπάθεια να κατανοήσει και να εμβαθύνει στο φαινόμενο του ναζισμού.

Ήταν κάποιος που πήγε τόσο στη ναζιστική όσο και στη μεταπολεμική Γερμανία και πήρε πολλές συνεντεύξεις από απλούς ανθρώπους, προκειμένου να μπορέσει να καταλάβει πώς σκέφτονταν ξεκινώντας τον πόλεμο. Μπόρεσε επίσης να κρατήσει μια απροκατάληπτη στάση και αυτό αποτυπώνεται στο βιβλίο του. Πώς αποφασίσατε να το συμπεριλάβετε στο δικό σας έργο;

They Thought They Were Free
«Νόμιζαν πως ήταν ελεύθεροι: οι Γερμανοί, 1933-45», του Μίλτον Μάγιερ

 

L.D.: Υπάρχει μια πολύ συγκινητική παράθεση ενός Γερμανού καθηγητή, που περιγράφει τον αδιόρατο τρόπο με τον οποίο συμβαίνουν οι αλλαγές σε μια κοινωνία, χωρίς να τις παρατηρεί κανείς. Τις παρομοιάζει με το μεγάλωμα του καλαμποκιού στο χωράφι. Το καλαμπόκι μεγαλώνει μέρα με τη μέρα χωρίς να το παρατηρούμε, μέχρι που έχει ξεπεράσει τα κεφάλια μας.

Υπήρξαν φορές την τελευταία διετία που ένιωσα απόγνωση για την κατάντια της ανθρωπότητας, βλέποντας πόσο έχει χαθεί η ανθρωπιά και η συμπόνια και ότι κυριαρχούν ο παραλογισμός, οι άνευ νοήματος κανόνες και η ψευδαίσθηση του ελέγχου. Και όπως ανέφερα και πριν, το σημαντικότερο κίνητρό μου για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου ήταν η διερεύνηση του ερωτήματος «τι είναι αυτό που μας παρακινεί να κάνουμε αυτά που κάνουμε;», ο ανθρώπινος ψυχολογικός παράγοντας.

Υπάρχει η ιδέα των κυκλικών περιόδων, ότι τα πράγματα επαναλαμβάνονται ανά τακτές περιόδους στις κοινωνίες. Πότε φτάσαμε στο σημείο όπου το καλαμπόκι έχει ξεπεράσει τα κεφάλια μας; Αν μιλάμε για τον COVID, νομίζω ότι έφτασε τα όριά του. Δεν ξεπέρασε τα κεφάλια μας ακόμα, αλλά ίσως μας έφτασε μέχρι το στήθος.

Τα πράγματα θα μπορούσε να είχαν εξελιχθεί και χειρότερα. Ευτυχώς η μετάλλαξη Όμικρον είχε ηπιότερα συμπτώματα, ενώ ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού εμβολιάστηκε, κάτι που περιόρισε σε ένα βαθμό την αύξηση του αριθμού των βαριά νοσούντων. Εκτός αυτού, στη Βρετανία είχαμε και το πολιτικό σκάνδαλο του Partygate3, που προκάλεσε τη μήνιν πολλών πολιτών κατά της κυβέρνησης.

Δεν μπορώ να πω πόσο χειρότερα θα ήταν τα πράγματα αν είχε γίνει ο εμβολιασμός υποχρεωτικός και αν είχαν αρχίσει να εκδίδονται διαβατήρια εμβολιασμένων πολιτών, αν είχαν κάνει την εμφάνισή τους φαινόμενα αποανθρωποποίησης και στιγματισμού ενός μέρους της κοινωνίας ως ‘ακάθαρτου’ και ‘ανυπάκουου’ βάσει της (έλλειψης) πειθαρχίας του σε αυτά τα μέτρα. Υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα που μιλούσαν για το πώς ‘οι ανεμβολίαστοι δεν ζουν όπως εμείς’. Δεν μπορούσα να το πιστέψω ότι διάβαζα τέτοια πράγματα εν έτει 2022, μετά από όσα έχουμε μάθει από άλλες κοινωνίες.

Αυτοί είναι οι λόγοι που συμπεριέλαβα τη παράθεση του Γερμανού καθηγητή, γιατί τα πράγματα τείνουν να επανεμφανίζονται στις ανθρώπινες κοινωνίες και συμπεριφορές. Λίγο πριν ξεκινήσει η συνέντευξή μας, αναφέρατε ότι στη Νέα Υόρκη τα παιδιά ακόμα φορούν μάσκες στο σχολείο. Μου φάνηκε εξαιρετικά λυπηρό να συμβαίνει αυτό, ιδίως την ώρα της εκπαίδευσης, όταν το πρόσωπο, οι εκφράσεις του και η επικοινωνία παίζουν εξέχοντα ρόλο.

Επίσης είναι εντελώς παράλογο να επιβάλλεται η χρήση της μάσκας στην πιο ακατάλληλη κατηγορία ανθρώπων – πώς μπορούμε να περιμένουμε από ένα παιδί να φροντίζει σωστά και να φορά σωστά τη μάσκα του, να τη διατηρεί καθαρή σύμφωνα με τις υγειονομικές υποδείξεις; Είναι ένα απολύτως παράλογο και ανάρμοστο μέτρο, όσον αφορά τα παιδιά.

Αλλά τα λογικά επιχειρήματα δεν έχουν αποτέλεσμα σε αυτή την περίπτωση. Είναι σαν να προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε στους Μάγιας ότι δεν χρειάζεται να ρίχνουν τα παιδιά μέσα στις τσενότες4 για να έρθουν οι θεοί της βροχής. Ανά την ιστορία, οι άνθρωποι πάντα θυσίαζαν τα παιδιά για πολλούς και διάφορους μη επιστημονικούς λόγους. Κάπως έτσι βλέπω και την υποχρεωτική χρήση της μάσκας από τα παιδιά σήμερα: σαν ένα είδος θυσίας.

Ίσως ενοχληθούν αρκετοί στις ΗΠΑ με αυτό, καθώς σε σας η χρήση της μάσκας είναι ακόμα εκτεταμένη, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι είναι ένα σκληρό για τα παιδιά μέτρο. Θα επηρεάσει τη μαθησιακή διαδικασία και την κοινωνικοποίησή τους. Είναι άσχημο. Τι μαθαίνουν για τον κόσμο; Ότι όλοι κυκλοφορούν με ακάλυπτα πρόσωπα, εκτός από αυτά;

Asymptomatic COVID-19 infections are common in people of all ages, including children. Here, children wear masks while they color at school.
https://www.uchealth.org/today/the-truth-about-asymptomatic-spread-of-covid-19/

 

J.J.: Θίγετε ένα σημαντικό για την κοινωνία σημείο. Όπως το καταλαβαίνω, θεωρείται ότι είναι αναγκαίο να ερευνηθεί η χρήση των συμπεριφορικών μεθόδων. Στη Νέα Υόρκη ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού φορά ακόμα μάσκα, ακόμα και σε εξωτερικούς χώρους. Πιστεύουν ότι είναι κάτι καλό, ότι τους βοηθά.

Αλλά, απ’ όσα διάβασα σχετικά με τις μάσκες, δεν υπάρχει κανένα σημαντικό όφελος. Είναι όμως και πολύ δύσκολο να πείσεις τους ανθρώπους να παραδεχτούν ότι ‘την πάτησαν’ – μου διαφεύγει δυστυχώς ποιος το είπε αυτό. Είναι πιο εύκολο να τους κοροϊδέψεις παρά να τους αποδείξεις ότι πιάστηκαν κορόιδα ή ότι έκαναν λάθος. Ιδίως όταν έχουν παρασυρθεί ενθουσιωδώς, προσθέτω εγώ.

Το βρίσκω έντονα ανησυχητικό, γιατί έχω δει ανθρώπους συγκεντρωμένους μπροστά από το Δημαρχείο της Νέας Υόρκης, να υποστηρίζουν τραγουδώντας ότι κάθε άνθρωπος θα έπρεπε να φορά μάσκα. Επειδή φοβούνται έχουν σχηματίσει την πεποίθηση ότι όλοι πρέπει να κυκλοφορούμε με μάσκα.

Νιώθουν ότι απειλούνται και αναρωτιούνται πώς μπορούν να προχωρήσουν ως κοινωνία. Έχω την αίσθηση ότι κάτι ‘έσπασε’ εδώ αλλά δεν έχω ιδέα ούτε για το τι ακριβώς είναι ούτε για το πώς μπορεί να διορθωθεί.

L.D.: Συμφωνώ μαζί σας. Τα δυο τελευταία χρόνια μας συνέβη κάτι πολύ αφύσικο. Ενώ είμαστε κοινωνικό είδος, παρεμποδίστηκε η κοινωνικότητα και η ανθρώπινη επαφή. Δεν περιορίστηκε μόνο η επικοινωνία, περιορίστηκε ένα θεμελιώδες, το πιο ιερό ανθρώπινο δικαίωμα. Φυσικά και έχουμε αλλάξει.

Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι οι μάσκες εμποδίζουν τη διάδοση ενός αερομεταφερόμενου ιού – σίγουρα όχι οι υφασμάτινες ή οι χειρουργικές μάσκες. Οι FFP3 και οι N95 ναι, βοηθούν. Εφόσον όμως χρησιμοποιούνται σωστά και εφαρμόζουν καλά.

Γι’ αυτό είναι γελοίο το να περιμένουμε να έχουν αποτέλεσμα στα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά. Δεν ήταν όμως αυτός ο σκοπός τους. Το πραγματικό νόημα της χρήσης της μάσκας είναι ότι σηματοδοτεί έναν κίνδυνο. Όταν φοράς τη μάσκα, επισημαίνεις τον κίνδυνο. Υπάρχει μια επιδημία, προσέξτε όλοι σας! Πέραν αυτού όμως, η χρήση της μάσκας έχει εξελιχθεί και σε σύμβολο ηθικής και αρετής. Είναι οι καλοί που φοράνε μάσκα, οι καλοί άνθρωποι ενός ορισμένου επιπέδου, μιας ορισμένης τάξης και μιας ορισμένης νοοτροπίας. Οι καλοί άνθρωποι που σκέφτονται κατ’ αρχάς το καλό των άλλων.

Δεν είναι τυχαία αυτή η πεποίθηση, ότι χρησιμοποιώντας μάσκα προστατεύουμε τους άλλους. Είναι κάτι που προωθήθηκε επί τούτου γιατί, σύμφωνα με τις συμπεριφορικές επιστήμες, το καλό των άλλων αποτελεί ισχυρότερο κίνητρο από την προσωπική προστασία και ασφάλεια. Στο βιβλίο μου έχω περιλάβει αρκετές συνεντεύξεις όπου συζητείται το πώς ακριβώς λειτουργούν οι μάσκες ως σύμβολα και σήματα. Υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται χρόνο για να αλλάξουν σκεπτικό και να μεταβούν από μια κατάσταση σε μια άλλη. Δεν μπορούν όλοι να νιώσουν άνετα, βγάζοντας αμέσως τη μάσκα τους. Είναι σαν ένα δεκανίκι.

Τώρα είναι η ενδυμασία των πιστών. Πάντα διερωτώμουν για το πώς καθιερώθηκαν τα διάφορα στοιχεία μιας θρησκευτικής ενδυμασίας. Μήπως σε στιγμές παραλογισμού; Γιατί φοράμε αυτά που φοράμε; Δυστυχώς οι μάσκες μου φαίνονται σαν θρησκευτικά ρούχα, που προσφέρουν μια αίσθηση ασφάλειας μεν, χωρίς όμως να προσφέρουν πραγματική ασφάλεια δε. Εν τέλει, πρόκειται για τη συμβολική τους αξία. Έχουν ιεροποιήσει την αρετή.

J.J.: Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος να συνεχίσουμε από εδώ και πέρα; Ας μιλήσουμε για τον τομέα στον οποίο εστιάσατε και η ίδια. Προτείνετε να γίνουν σοβαρές έρευνες για τις συμπεριφορικές επιστήμες και τη χρήση των μεθόδων τους από τις κυβερνήσεις. Φαντάζομαι ότι παρόμοια αιτήματα θα εγερθούν και στις ΗΠΑ, αν και δεν γνωρίζουμε πολλά για τη χρήση τους εδώ. Τουλάχιστον όχι μέχρι τώρα.

L.D.: Αυτή έλλειψη πληροφοριών για το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα ενδιαφέρον σημείο. Σίγουρα μπορείτε ψάχνοντας να ανακαλύψετε αρκετά πράγματα, μέσω του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ) και του Κας Σάνσταϊν, ο οποίος διευθύνει την Ομάδα Συμπεριφοριστικών Γνώσεων του ΠΟΥ (Behavioural Insights Team), η οποία απ’ όσο γνωρίζω συνδέεται με την κυβέρνηση των ΗΠΑ.

Αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνουν αυτές οι έρευνες, όχι αν δεν γίνει μεγάλος ντόρος και δεν το απαιτήσουν οι άνθρωποι. Οι συμπεριφορικές επιστήμες είναι εξαιρετικά χρήσιμες στις κυβερνήσεις. Τις βοηθούν να παρακάμπτουν δύσκολους δημόσιους διαλόγους, να αποφεύγουν να επιστρατεύουν την τέχνη της πειθούς, ακόμα και να αποφεύγουν να θεσπίζουν νόμους. Με τις συμπεριφορικές επιστήμες, απλώς ‘σπρώχνουν’ διακριτικά τον κόσμο προς την κατεύθυνση που αυτοί θέλουν.

Είναι ένας πολύ φτηνός, αρκετά αποτελεσματικός αλλά σχετικά ύπουλος τρόπος να κάνουν τους ανθρώπους να κάνουν αυτό που η κυβέρνηση θέλει. Έτσι, δεν πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις θα δεχτούν να γίνουν ουσιαστικές έρευνες προς αυτή την κατεύθυνση. Προσωπικά, έχω ήδη απευθύνει μια επιστολή στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης Συνταγματικών Υποθέσεων (Public Administration and Constitutional Affairs Committee) της κυβέρνησης του Ουέστμινστερ, η οποία μου απάντησε ότι επί του παρόντος δεν θα διεξαχθούν έρευνες σχετικά με τις συμπεριφορικές επιστήμες.

Πιθανόν να ενταχθούν στις γενικότερες έρευνες που θα γίνουν για τον COVID, διότι κατά γενική ομολογία η τρομοκρατία ξεπέρασε τα όρια και ελπίζω ότι το βιβλίο μου συνέτεινε προς αυτή την κατεύθυνση. Οι πολίτες πρέπει να αναλάβουν δράση. Και εσείς πρέπει να γράψετε στον αντιπρόσωπό σας και να ρωτήσετε σχετικά. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε στις κυβερνήσεις να χρησιμοποιούν ελεύθερα τέτοια αθέμιτα μέσα. Κάθε πολίτης έχει δύναμη.

Πρέπει να θυμόμαστε ότι εμείς δίνουμε στις κυβερνήσεις την εξουσία. Κι ας δείξουμε κατανόηση ο ένας προς τον άλλον. Είναι εύκολο να εξοργιζόμαστε με αυτούς που δεν φορούν μάσκα ή το αντίστροφο. Είναι οι διαφορετικοί, οι Άλλοι, οι ‘ηθικοί’ κόντρα στους ‘κορωνοχαζούς’ ή οι ‘πονηροί που δεν έχαψαν το παραμύθι’ κόντρα στα ‘πρόβατα με τη μάσκα’… Οι διαχωρισμοί έγιναν πολύ έντονοι.

Ωστόσο, κάποια στιγμή πρέπει να ξαναβρούμε τον τρόπο να συνυπάρχουμε αρμονικά παρά τις διαφορές μας. Καθώς η πανδημία τελειώνει, οι άνθρωποι χρειάζονται μια ομαλή μετάβαση και ορισμένοι θα χρειαστούν χρόνο μέχρι να νιώσουν καλά και πάλι χωρίς μάσκα. Η τρομοκρατία ήταν υπερβολική.

Ένας ψυχολόγος επινόησε τον όρο «Σύνδρομο άγχους COVID» διαπιστώνοντας ότι περίπου 20% των ανθρώπων συνεχίζουν να εφαρμόζουν ψυχαναγκαστικά μέτρα υγιεινής και να παρακολουθούν τις ειδήσεις, χωρίς να είναι έτοιμοι να επιστρέψουν στην κανονική ζωή. Γι’ αυτό, πρέπει να είμαστε ανεκτικοί.

J.J.: Θα σας διαβάσω μια επικεφαλίδα από την Ντέηλυ Μέηλ: «Πιστέψαμε ότι o COVID είναι χειρότερος απ’ ό,τι είναι λόγω ελαττωματικών PCR τεστ; Η Βρετανία οργάνωσε την αντίδρασή της βάσει αυτών των αποτελεσμάτων – αλλά ένας επιστήμονας ισχυρίζεται ότι αυτά τα μέτρα έπρεπε να έχουν εγκαταλειφθεί τουλάχιστον έναν χρόνο πριν.»

Στο Twitter διάβασα μια σειρά απαντήσεων Βρετανών στον παραπάνω τίτλο, όπου κάποιος το σχολίασε σαν σπρώξιμο προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πραγματικά, το μήνυμά του φαίνεται πολύ διαφορετικό από όσα λαμβάναμε τα τελευταία δυο χρόνια. Τι πιστεύετε εσείς;

L.D.: Υπάρχει μια θεωρία ότι τα μεγάλα εργαστήρια έχουν συνάψει οικονομικές συμφωνίες με την κυβέρνηση βάσει των οποίων η εργασία τους πρέπει να υποστηρίζεται για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Συνεπώς, τα τεστ έπρεπε να συνεχιστούν – είναι η λογική του ‘αφού τα πληρώσαμε, ας τα χρησιμοποιήσουμε’.

Είμαι απόλυτα πεπεισμένη ότι υπάρχει και η παρώθηση προς την αντίθετη κατεύθυνση και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει πρώτη φορά στη Μεγάλη Βρετανία. Εκτός από εμένα, υπήρξαν κι άλλοι που αμφισβήτησαν την αξιοπιστία των μοριακών τεστ για τον καθορισμό της μεταδοτικότητας της νόσου. Και φυσικά όσοι δεν τάχθηκαν ανεπιφύλακτα υπέρ των κυβερνητικών μέτρων χλευάζονταν, υποτιμούνταν ή λογοκρίνονταν πριν από έναν περίπου χρόνο.

Τον Ιανουάριο του 2021 προσπάθησα να ερευνήσω τις πληροφορίες που μας έδιναν για την περίθαλψη των ασθενών με COVID, μέσω μιας γνωριμίας που είχα στο ΕΣΥ. Κοιτάζοντας τους αριθμούς, ήταν σαφές ότι τα μεγάλα νούμερα, που αντιστοιχούσαν στους ανθρώπους που έκαναν εισαγωγή κάθε μέρα, αφορούσαν τόσο τους ασθενείς με συμπτώματα COVID όσο και αυτούς που όντως νοσούσαν. Αυτοί συνιστούν τον πραγματικό αριθμό νοσηλευόμενων περιστατικών, σωστά;

Στα νούμερα όμως που διάβαζα περιλαμβάνονταν και περιστατικά που είχαν πάει στο νοσοκομείο για κάτι άσχετο με τον COVID, αλλά βρέθηκε ότι νοσούσαν και από κορωνοϊό. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε για αυτούς, ώστε να νοσηλεύονται μεν απαλείφοντας τον κίνδυνο να μεταδώσουν τον ιό και σε άλλους δε. Ωστόσο, οι αριθμοί δεν ενδιαφέρονταν για αυτό. Ο αριθμός των νοσηλευομένων δημοσιευόταν για να αποκομίζουμε την εντύπωση ότι τα περιστατικά που χρήζουν νοσηλείας είναι πολλά. Η καταγραφή δεν αποσκοπούσε στη σωστή διευθέτηση και οργάνωση των νοσοκομειακών τμημάτων.

Επιπλέον, περιελάμβανε και άτομα που κόλλησαν κορωνοϊό μέσα στο νοσοκομείο. Τελικά, ο αριθμός που δινόταν στη δημοσιότητα αφορούσε τρεις διαφορετικές κατηγορίες ασθενών. Αυτές τις πληροφορίες τις απέκτησα μετά από πολλές προσπάθειες και πήγαινε-έλα στο ΕΣΥ. Δεν ήταν πληροφορίες που ήθελαν να μοιραστούν με άλλους, που μπορεί να τις υπέβαλλαν σε εξονυχιστική ανάλυση.

Ωστόσο, τελευταία έχει αρχίσει να συζητιέται το πώς ο συνολικός αριθμός νοσηλευομένων από COVID δεν είναι ένας συμπαγής αριθμός, αλλά διαιρείται σε τρεις υποκατηγορίες. Ο λόγος που μας δίνουν τώρα αυτές τις πληροφορίες είναι για να αρχίσουν να απομακρύνουν λίγο λίγο τον φόβο.

Κι αυτό γιατί, άπαξ και έχεις τρομάξει τους ανθρώπους, οι μόνες εναλλακτικές είναι είτε να αλλάξεις απότομα αυτά που λες είτε να τους βγάλεις σιγά σιγά από το καθεστώς του φόβου αντιστρέφοντας τις διαδικασίες. Αυτό όμως είναι ψυχολογική χειραγώγηση και εξαπάτηση αρκετά ύπουλη καθώς προϋποθέτει να κάνεις τους άλλους να αμφιβάλλουν για την αντίληψή τους, τη μνήμη τους και τη λογική τους.

Όσο μεγάλοι κι αν μας φαίνονταν οι αριθμοί νοσηλευομένων, όσο σοβαροί, ήταν ακριβώς αυτό που έπρεπε να είναι για να φοβηθούμε όσο χρειαζόταν. Τώρα πρέπει να ξεφοβηθούμε, έτσι οι ιστορίες και οι αναλύσεις που δημοσιεύονται λειτουργούν προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Αυτό όμως είναι απλά μια υπόθεση.

J.J.: Φυσικά. Υπάρχουν και πολλοί που θεωρούν ότι τώρα χρησιμοποιείται ο πόλεμος στην Ουκρανία για να αποσπάσει την προσοχή μας από την πανδημία. Μπορεί αυτό να είναι κάτι καλό που θα βοηθήσει τους ανθρώπους να συνεχίσουν τη ζωή τους;

L.D.: Δεν το πολυπιστεύω, γιατί υπάρχουν ερωτήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν με σοβαρότητα. Στη Βρετανία πρέπει να συζητήσουμε για τα αποθέματα προϊόντων ατομικής προστασίας, για την αξιοπιστία των μοριακών τεστ και για τη διαφάνεια των στοιχείων που δίνει το ΕΣΥ στη δημοσιότητα. Χρειάζεται να γίνει μια έντιμη έρευνα.

Δεν είναι σωστό να τα κρύψουμε κάτω από το χαλάκι εξαιτίας του πολέμου. Δεν θα έλεγα ότι ο πόλεμος έγινε για να τραβήξει την προσοχή μας, αλλά σίγουρα χρησιμοποιείται τεχνηέντως για να καλύψει τα κακώς κείμενα, κάτι που δεν πρέπει να επιτρέψουμε να συμβεί.

J.J.: Θα θέλατε να μοιραστείτε κάποιες τελευταίες σκέψεις μαζί μας; Το βιβλίο σας, αν κι έχει περάσει ένας χρόνος από την κυκλοφορία του, φαίνεται να κερδίζει παρά να χάνει από την ετεροχρονισμένη ανάγνωση. Όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα πρέπει οπωσδήποτε να το διαβάσουν.

L.D.: Σας ευχαριστώ. Δεν έχω κάτι να προσθέσω, νομίζω ότι η συζήτησή μας ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και κάλυψε τις περισσότερες πτυχές του ζητήματος. Σας ευχαριστώ και για το σχόλιό σας για την αναδρομική τεκμηρίωση του βιβλίου και για την επιβεβαίωση του ενδιαφέροντος που ακόμα παρουσιάζει. Αυτό ήλπιζα άλλωστε, γιατί αν και γραμμένο με αφετηρία και αφορμή τα τεκταινόμενα στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην πραγματικότητα αυτά συνδέονται στενά με όσα έγιναν σε παγκόσμια κλίμακα.

Το βιβλίο έχει ήδη μεταφραστεί στα ισπανικά για την Ισπανία και πρόκειται να πάει και σε άλλες χώρες, καθώς φαίνεται να εκδηλώνεται μια κατά κάποιο τρόπο συγχρονισμένη τάση της συμπεριφορικής ψυχολογίας ανά την υφήλιο. Άλλωστε, ο φόβος είναι ένα θεμελιώδες ανθρώπινο συναίσθημα, το πιο δυνατό απ’ όλα, ανεξάρτητο φυλής, κουλτούρας και κοινωνικής τάξης.

J.J.: Λώρα Ντόντσγουορθ, σας ευχαριστούμε θερμά για τη συμμετοχή σας στην εκπομπή American Thought Leaders.

L.D.: Εγώ σας ευχαριστώ, για την πρόσκληση και τη φιλοξενία.

Η μετάφραση έγινε από την απομαγνητοφωνημένη συνέντευξη της Λώρας Ντόντσγουορθ στον Jan Jekielek στην τηλεοπτική εκπομπή της Epoch TVAmerican Thought Leaders”, στις 19 Μαρτίου 2022, όπως δημοσιεύτηκε στην Epoch Times.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

  1. σελ.20, ‘παίρνω το κόκκινο χάπι’: Έκφραση από την ταινία «The Matrix», που σημαίνει ότι κάποιος επιλέγει να αντιμετωπίσει την αλήθεια, όσο δυσάρεστη κι αν είναι, αντί να παραμείνει στη μακαριότητα της άγνοιάς του.
  2. σελ.21, ‘φαινόμενο Στρέιζαντ’: Έκφραση που σημαίνει τη δημοσιότητα που λαμβάνει κάτι μετά από και εξαιτίας των προσπαθειών που γίνονται για την αποσιώπησή του (από τη δικαστική υπόθεση της ηθοποιού Μπάρμπρα Στρέιζαντ, το 2003).
  3. σελ. 26, ‘Partygate’: πολιτικό σκάνδαλο (παράφραση του Watergate, πολύκροτου πολιτικού σκανδάλου στις ΗΠΑ, τη δεκαετία του 1970) στη Βρετανία κατά της διάρκεια της πανδημίας (2020-21), όταν εν μέσω καραντίνας μέλη της κυβέρνησης πραγματοποίησαν συγκεντρώσεις και πάρτι σε κυβερνητικά κτίρια, περιλαμβανομένης της Ντάουνινγκ Στρητ.
  4. cenotes: φυσικές δεξαμενές νερού σε διάφορα σχήματα και μεγέθη, που απαντούν στο Μεξικό.

 

 

Η γέννηση του ολοκληρωτισμού

«Αν κάνουμε τον ορθολογισμό τη βάση των πάντων», λέει ο Ματίας Ντέσμετ, «φτάνουμε σε μια εντελώς ανορθολογική κοινωνία».

Σε ένα πρόσφατο επεισόδιο της εκπομπής «American Thought Leaders», ο παρουσιαστής Γιαν Γιεκέλεκ παίρνει συνέντευξη από τον Ματίας Ντέσμετ, καθηγητή κλινικής ψυχολογίας και συγγραφέα του βιβλίου «The Psychology of Totalitarianism» (Η ψυχολογία του ολοκληρωτισμού). Ο Ντέσμετ είναι κορυφαίος ειδικός στο φαινόμενο που είναι γνωστό ως «μαζική ψύχωση», ένα προοίμιο του ολοκληρωτισμού που μπορεί να συμβεί όταν μεγάλος αριθμός ανθρώπων αισθάνεται απομονωμένος και επικρατεί διάχυτο άγχος.

Γιεκέλεκ: Γράψατε το «Η ψυχολογία του ολοκληρωτισμού» στο πλαίσιο της μανίας του κορωνοϊού, όπως την περιγράφετε, αλλά σκεφτόσασταν αυτά τα πράγματα πολύ πριν από την ύπαρξη του COVID.

Ντέσμετ: Το 2017 άρχισα να συγκεντρώνω ιδέες και σκέψεις σχετικά με τον ολοκληρωτισμό. Είχα παρατηρήσει ότι ένα νέο είδος ολοκληρωτισμού αναδυόταν στην κοινωνία μας -όχι ένας φασιστικός ή κομμουνιστικός ολοκληρωτισμός, αλλά ένας τεχνοκρατικός ολοκληρωτισμός που βασιζόταν όλο και περισσότερο στον τεχνολογικό έλεγχο για την αντιμετώπιση των αντικειμένων που προκαλούν άγχος στην κοινωνία, όπως η τρομοκρατία και η κλιματική αλλαγή. Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού και πολλοί ηγέτες έδειχναν να τείνουν να πιστεύουν ότι μόνο ο τεχνολογικός έλεγχος, ο οποίος έλεγχε και την ιδιωτική ζωή, θα μπορούσε να αντιμετωπίσει όλα τα αναδυόμενα προβλήματα της κοινωνίας μας, πραγματικά ή φανταστικά.

Γιεκέλεκ: Πείτε μου για τον τομέα των σπουδών σας και πώς αρχίσατε να σκέφτεστε αυτά τα πράγματα.

Ντέσμετ: Έχω μεταπτυχιακό δίπλωμα στην κλινική ψυχολογία. Αργότερα στην καριέρα μου, πήρα μεταπτυχιακό στη στατιστική, αφού άρχισα να ενδιαφέρομαι για τα προβλήματα της ακαδημαϊκής έρευνας. Το 2005, έγινε σαφές ότι οι περισσότερες ακαδημαϊκές έρευνες ήταν ελαττωματικές. Για παράδειγμα, ο Ιωάννης Ιωαννίδης, καθηγητής ιατρικής στατιστικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, έγραψε αυτή τη θαυμάσια επιστημονική εργασία, «Γιατί τα περισσότερα δημοσιευμένα ερευνητικά ευρήματα είναι ψευδή». Αμέσως γοητεύτηκα από το πρόβλημα της ελαττωματικής έρευνας και άρχισα να το μελετώ. Ενδιαφέρθηκα επίσης για τα είδη των εσφαλμένων πληροφοριών που κυκλοφορούν στην κοινωνία.

Πολλοί άνθρωποι, με έναν πολύ περίεργο τρόπο, πιστεύουν σε αφηγήματα και πληροφορίες που είναι εντελώς παράλογες. Είναι ανίκανοι να δουν ότι ένα αφήγημα ή παραπληροφόρηση δεν μπορεί να είναι αληθινή.

Αυτό μου κίνησε το ενδιαφέρον για αυτό το φαινόμενο της μαζικής ψύχωσης, το οποίο μελετώ τώρα εδώ και περίπου 10 χρόνια. Η μαζική ψύχωση εξηγεί γιατί κάποιοι άνθρωποι μπορούν να πιστεύουν τόσο φανατικά σε ένα αφήγημα ώστε να γίνονται ριζικά ακατάδεκτοι στις αντίθετες φωνές και γιατί μπορεί να στιγματίζουν και να προσπαθούν να καταστρέψουν τους ανθρώπους που δεν συμφωνούν με το αφήγημα, σαν να είναι ηθικό τους καθήκον να το κάνουν.

Γνώριζα επίσης ότι αυτού του είδους η μαζική ψύχωση οδηγεί στην εμφάνιση ολοκληρωτικών κρατών. Όταν ξεκίνησε η κρίση με τον κορωνοϊό, ήξερα ότι αυτό ακριβώς συνέβαινε. Πολλοί άνθρωποι έμοιαζαν να βρίσκονται στη μέγγενη στατιστικών πληροφοριών που, κατά την παρατήρησή μου, ήταν ριζικά λανθασμένες. Παρατήρησα επίσης πώς ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού στιγματίζει όλους όσοι δεν ενστερνίζονταν το αφήγημα και ήταν πρόθυμο να αποκλείσει τους άλλους από τον δημόσιο χώρο αν δεν συμμορφώνονταν με την κυρίαρχη ιδεολογία.

Όλα όσα είχα μελετήσει τα τελευταία χρόνια συνέβαιναν τώρα. Μίλησα, δημοσίευσα κάποια άρθρα γνώμης και τελικά έγραψα το βιβλίο «Η ψυχολογία του ολοκληρωτισμού», το οποίο εξετάζει πώς λειτουργεί αυτό το φαινόμενο της μαζικής ψύχωσης.

Γιεκέλεκ: Μιλάτε για το πώς αυτή η μηχανιστική θεώρηση του κόσμου οδηγεί στον ολοκληρωτισμό. Μπορείτε να μας το επαναλάβετε αυτό;

Ντέσμετ: Οι άνθρωποι συχνά συγχέουν ένα ολοκληρωτικό κράτος με μια κλασική δικτατορία, η οποία είναι εντελώς διαφορετική. Μια κλασική δικτατορία βασίζεται σε έναν απλό και πρωτόγονο ψυχολογικό μηχανισμό στον οποίο ο πληθυσμός φοβάται το επιθετικό δυναμικό μιας μικρής ομάδας: το λεγόμενο δικτατορικό καθεστώς.

Ένα ολοκληρωτικό κράτος είναι διαφορετικό. Βασίζεται πάντα στο λεγόμενο φαινόμενο της μαζικής ψύχωσης. Ένα τμήμα του πληθυσμού, συνήθως το 20, 25 ή 30 τοις εκατό, πείθεται φανατικά για ένα συγκεκριμένο αφήγημα και ιδεολογία, όπως η ρατσιστική ιδεολογία της ναζιστικής Γερμανίας ή η υλιστική ιδεολογία του σοβιετικού μαρξισμού.

Στο τέλος, αυτό το τμήμα του πληθυσμού -μαζί με λίγους ηγέτες- αναλαμβάνει τον έλεγχο του κράτους.

Αυτό το νέο κρατικό σύστημα, το οποίο ξεκίνησε τον 20ό αιώνα, δεν ελέγχει μόνο τον δημόσιο χώρο, όπως κάνει μια κλασική δικτατορία, αλλά ελέγχει και τον ιδιωτικό χώρο. Οι άνθρωποι που πιστεύουν τόσο φανατικά το αφήγημα που οδήγησε στη μαζική ψύχωση είναι πρόθυμοι να καταγγείλουν οποιονδήποτε, ακόμη και μέλη της οικογένειάς τους, στο κράτος.

Γιεκέλεκ: Στο βιβλίο σας, συζητάτε για την μαζική ψύχωση και την εξατομίκευση του ατόμου.

Ντέσμετ: Η μαζική ψύχωση αναδύεται όταν πληρούνται συγκεκριμένες συνθήκες σε μια κοινωνία. Η πιο κρίσιμη συνθήκη, και η βασική αιτία της μαζικής ψύχωσης, είναι ότι πολλοί άνθρωποι πρέπει να νιώθουν μοναξιά και αποκομμένοι από το φυσικό και κοινωνικό τους περιβάλλον.

Σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας, ο αριθμός των ανθρώπων που αισθάνονταν αποσυνδεδεμένοι δεν ήταν ποτέ τόσο υψηλός όσο λίγο πριν από την κρίση του κορωνοϊού. Παγκοσμίως, το 30% του πληθυσμού ισχυριζόταν ότι δεν είχε ουσιαστικές σχέσεις παρά μόνο μέσω του διαδικτύου. Και όταν οι άνθρωποι βρίσκονται σε αυτή την αποσυνδεδεμένη κατάσταση, συνήθως αρχίζουν να βιώνουν την έλλειψη σκοπού ή την έλλειψη νοήματος στη ζωή. Έτσι, πρώτα έχετε αυτή την αποσύνδεση και τη μοναξιά, και μετά έχετε την έλλειψη νοήματος.

Ως αποτέλεσμα, οι άνθρωποι αναπτύσσουν το λεγόμενο διάχυτο άγχος, την απογοήτευση ή την επιθετικότητα. Νιώθουν έτσι χωρίς να γνωρίζουν πραγματικά το γιατί. Εν τω μεταξύ, υπό αυτές τις συνθήκες, διανέμεται μέσω των μέσων μαζικής ενημέρωσης ένα αφήγημα που υποδεικνύει ένα αντικείμενο για το άγχος τους και παρέχει μια στρατηγική για την αντιμετώπισή του.

Αυτό το αντικείμενο μπορεί να είναι οι Εβραίοι, οι μάγισσες, οι μουσουλμάνοι ή η αριστοκρατία – δεν έχει σημασία. Κάποιος υποδεικνύει ένα αντικείμενο άγχους και παρέχει μια στρατηγική για την αντιμετώπισή του, και βλέπετε αυτή τη ριζοσπαστική προθυμία του πληθυσμού να συμφωνήσει. Από εκεί και πέρα, οι άνθρωποι έχουν μια αίσθηση ελέγχου. Έχουν ένα αντικείμενο στο οποίο μπορούν να εστιάσουν την επιθετικότητα και την απογοήτευσή τους.

Αρχίζουν επίσης να αισθάνονται και πάλι συνδεδεμένοι. Αναδύεται ένα νέο είδος κοινωνικού δεσμού.

Αλλά αυτός ο νέος κοινωνικός δεσμός δεν σχηματίζεται επειδή τα άτομα συνδέονται με άλλα άτομα. Δημιουργείται επειδή τα άτομα συνδέονται με μια συλλογικότητα. Όλη η ενέργεια απορροφάται από τους δεσμούς μεταξύ των ατόμων και επενδύεται στο δεσμό μεταξύ του ατόμου και της συλλογικότητας.

Αυτό εξηγεί γιατί κατά τη διάρκεια της κρίσης του κορωνοϊού, αν ο γείτονάς τους είχε ένα ατύχημα, οι άνθρωποι δεν τον βοηθούσαν πλέον αν δεν είχαν χειρουργικά γάντια ή μάσκα. Αν οι γονείς τους πέθαιναν, αποδέχονταν ότι δεν τους επιτρεπόταν να τους επισκεφθούν. Όλα αυτά γίνονταν στο όνομα της αλληλεγγύης.

Αυτός είναι επίσης ο λόγος για τον οποίο, σε ένα ολοκληρωτικό κράτος, όλοι είναι πρόθυμοι να καταγγείλουν κάποιον που θεωρούν ότι είναι άπιστος προς τη συλλογικότητα. Αυτός είναι ο εκπληκτικός μηχανισμός της μαζικής ψύχωσης, ο οποίος είναι εξαιρετικά ισχυρός.

Είναι ακριβώς το ίδιο με την ύπνωση, η οποία στην πραγματικότητα είναι πολύ απλή. Σημαίνει απλώς να αποσπάς την προσοχή κάποιου από μια ευρύτερη πραγματικότητα και να εστιάζεις όλη αυτή την ψυχολογική ενέργεια σε μια μικρή πτυχή της πραγματικότητας. Είναι σαν να μην υπάρχει πια η υπόλοιπη πραγματικότητα.

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, η προσοχή ενός ολόκληρου πληθυσμού επικεντρώθηκε σε μια μικρή πτυχή της πραγματικότητας, δηλαδή στον κορωνοϊό και στα μέτρα. Πολλοί φάνηκαν ανίκανοι να λάβουν υπόψη τους άλλες πτυχές της πραγματικότητας, όπως ο [αριθμός] των παιδιών που θα λιμοκτονούσαν στις αναπτυσσόμενες χώρες ως συνέπεια της διαταραγμένης οικονομίας.

Προσπάθησα αρκετές φορές να δείξω στους ανθρώπους: «Κοιτάξτε, έχουμε τα θύματα που διεκδικούνται από τον κορωνοϊό, αλλά έχουμε και όλα αυτά τα άλλα θύματα. Δεν τα βλέπετε κι αυτά;». Όλα αυτά τα αντεπιχειρήματα δεν είχαν κανένα αντίκτυπο στη λήψη των αποφάσεών τους.

Αυτό ήταν ένα από τα πιο ξεκάθαρα σημάδια ότι συνέβαινε μια μαζική ψύχωησ μεγάλης κλίμακας. Ξαφνικά υπήρχαν δύο στρατόπεδα. Η μία ομάδα πίστεψε το κυρίαρχο αφήγημα και η άλλη ομάδα θεώρησε ότι ήταν παράλογη. Η διαχωριστική γραμμή μεταξύ αυτών των δύο ομάδων διαπερνούσε όλους τους άλλους ομαδικούς σχηματισμούς. Αυτό συμβαίνει συνήθως κατά τη διάρκεια μιας μαζικής ψύχωσης.

Γιεκέλεκ: Οι άνθρωποι που επιβάλλουν αυτές τις αποφάσεις COVID στους πληθυσμούς απλά συνεχίζουν, ανεξάρτητα από τις αδυναμίες των στοιχείων.

Ντέσμετ: Αυτό είναι το πρόβλημα, φυσικά. Αν πιστεύουμε ότι είμαστε απόλυτα ορθολογικοί, εθελοτυφλούμε απέναντι σε όλους τους άλλους υποκειμενικούς παράγοντες. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο ορθολογισμός ή η ορθολογική κατανόηση δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει τη βάση της ανθρώπινης ζωής. Το μόνο πράγμα που μπορεί πραγματικά να οργανώσει την κοινωνία με ανθρώπινο τρόπο είναι οι ηθικές αρχές, οι αιώνιες αρχές της ανθρωπότητας. Φυσικά, πρέπει να σκεφτόμαστε ορθολογικά, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ορθολογισμός από μόνος του δεν μπορεί ποτέ να συλλάβει την πλήρη ουσία της ανθρώπινης ύπαρξής μας ή την ουσία των πάντων γύρω μας. Δεν μπορούμε ποτέ να αναγάγουμε πλήρως τα πράγματα γύρω μας -φυτά, δέντρα, ζώα, ανθρώπους και όλη τη φύση- στις κατηγορίες της δικής μας λογικής κατανόησης.

Αν κάνουμε τον ορθολογισμό τη βάση των πάντων, στο τέλος καταλήγουμε σε μια εντελώς ανορθολογική κοινωνία. Αυτό είναι που μας δείχνει τώρα η κρίση του κορωνοϊού. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι συμπεριφέρθηκαν ορθολογικά, αλλά με μια πιο προσεκτική εξέταση, είναι σαφές ότι η συμπεριφορά τους από τις περισσότερες απόψεις ήταν ριζικά ανορθολογική και αυτοκαταστροφική.

Αυτή η συνέντευξη έχει επιμεληθεί για λόγους σαφήνειας και συντομίας.